좌우할거없이 호평받은 장도리.jpg

우와 역시 장도리 ㄷㄷㄷ

전두환이 광주시민 죽인게 아니라 계엄군이 죽인거죠?

?? 두개가 어떻게 연관?

제가 그런 뜻으로 말했나요? 권력을 위해 무고한 시민까지 학살한 사건을 비유로 드시나요?
그리고 계엄군 분들도 어떤 면에서는 피해자라고 생각합니다.

박정희 쿠데타시절에 노동자분들의 희생이 아니었다면 이런 경제성장은 일어날 수 없었을껍니다
그 분들이 안했다면? 누가 했을까요? 박정희가??? 웃기지마세요
남로당원을 300명이나 고발해주신 분인데ㅎㅎ
오죽하면 끔찍한 현실을 보다못해 전태일씨가 분신자살투쟁까지 하셨겠습니까

반면 계엄군은 명령불복종했으면 고문, 사살당하고 다른 인력을 동원하여 계속 죽이라고 명령했겠죠
(계엄군의 탓이 없다는건 아닙니다)
자신의 권력을 위해서라면 자국민에게 미사일을 쏴도 전혀 이상할게 없는 사람일 것 같네요 전두환은

ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ 저 이분 욕해도됨 ㅋㅋ?

결과가 어찌됐건 어쨋든 경제살렸을때의 사령관, 대통령은 박정희였습니다 그런식의 논리면 세화고님말처럼 광주시민 죽인건 전두환이 아니라 계엄군이고
IMF극복한것도 김대중이 아니고 국민들이한거죠 이분은 6.25때의 멕아더도 한거없다고 하실듯

박정희 대통령의 업적을 충분히 인정한다고 써놓지 않았습니까? 당연히 지휘권자의 역할이 중요하죠. 그걸 누가 모르나요.
저는 지금까지도 산업화의 공이 모조리 박정희 대통령에게 돌아가는 것에 비해 국민들의 노고가 충분히 인정받지 못하고 있는것 같다는 생각입니다.

무엇을 더 크게생각한다는게 참 말도안되는 발상 같네요.... 팔을 움직이기 위해서는 뇌가 명령을 내려야 하는데 팔이 직접 움직였으니 팔의 공로가 더 크다고 말하는 격이네요 나라의 지도자의 지도가 있었기에 노동자들이 고통을 감수하면서까지 산업화를 이뤄낸 것이지요.... 뇌와 팔의 관계 비유가 적절할 것 같습니다

뇌가 중요하죠. 그렇지만 다른분들의 말을 들어보면, 박정희 하나만이 엄청난 뇌처럼, 감히 비판도 못하는 영웅으로 추앙받는다는건 납득이 되지 않네요.
그 시대 산업화와 관련해 유능했던 '뇌'를 무시하는 것이 아니라, 이걸 바라볼 때 너무 과장된 측면이 있다는 거죠.

감히 비판도 못하는 영웅이라서 조용히 비판도 못하고 계시진 않는것 같아 보이는데요 그리고 자꾸 박정희 대통령의 공은 인정하지만~ 이라는 식으로 말을 시작하시는데 그렇다면 산업화의 역군인 지금 세대들에게는 탄압만 있었습니까? 오히려 탄압하는사람들은 지금 보수층을 욕하는 20~30대 세대인 것 같은데요

중국 브라질 멕시코

복지 한다고 성장이 마이너스 되는건 아닐텐데요 글고 우리나라 충분히 잘살아요

결론은 문짝님 두 손에 달렸군요. 스마트폰이면 한 손에 달릴 수도...

일단, 아무도 급진적이라는 단어를 쓴사람 없구요.



나라가 잘살면 뭐하나

분배가 제대로 되어야지( 현재 나라가 잘 살긴 하지만 분배가 제대로 되지 않고 있다. 그러니까 분배 좀 하자)



분배가 잘되면 뭐하나

나라가 잘살아야지 (분배가 잘 되고 있긴하나, 나라가 못 살다보니 돌아오는게 적다. 그러니까 성장 좀 하자.)

모르겠습니다. 적수천석님은 모든 세상일을 쓰여진 말 '곧이 곧대로' 이해하시는지요..

용돈주실 때 "아 안주셔도 되는데" 상대방이 이렇게 말한디면 "그러면 안드릴게요"

이렇게 반응하시나요?


사람과 사람사이에는 입에 떨어지는 말 사이에서도 본의가 있습니다.

물론 제가 생각한 문짝님에 대한 해석이 틀렸다면 사과드려야겠고요,

누가 말에는 본의가 없다고 했나요.

그 본의를 잘 못 파악하고 계시니까 거들어 드리는 거죠.

문짝,포카칩님의 의견까지는 그냥 의견개진인데, 적수천석님이 포탈을 여신거같아여...

개인적으로 저도 '''나라가 잘 살면 뭐하나'''라는 표현은
발전의 수혜를 입은 세대가 불모지에서 나라를 일군 고생을 평가절하한거 같아서 기분이 나쁘긴 했어요.

그리고 그만 싸워요. 이런 논쟁은 서로에게 너무 비생산적이라고 생각해요.

그래서 맥락이란 걸 파악하죠. 고도 성장을 이루었음에도 그에 따른 분배가 제대로
안 되고 있다고 보는 게 오늘날 중도, 진보세력들의 주된 주장이니까요.

성장과 분배 둘 중 하나도 제대로 안 된 상태에서 어느 하나를 선택해야 하는 상황이었다면
포카칩님처럼 받아들일 수도 있었겠네요.

아이드///포카칩님은 의견개진이라고 보기에는 문짝님 댓글에 다시 댓글을 다셨네요.
캉남스타일// 우리나라는 성장과 분배 둘 중 하나도 제대로 안 된 상태에서 어느 하나를 선택해야 하는 상황이 아니죠.

ㅇㅇ 그만 싸워요. 지금 비생산적인 말장난수준의 논쟁이자나요. 댓글 많아지면 이 좋은 글 또 삭제되요. 더이상 댓글 ㄴㄴ하자구요.

아이드///
문짝,포카칩님의 의견까지는 그냥 의견개진인데, 적수천석님이 포탈을 여신거같아여...

개인적으로 저도 '''나라가 잘 살면 뭐하나'''라는 표현은
발전의 수혜를 입은 세대가 불모지에서 나라를 일군 고생을 평가절하한거 같아서 기분이 나쁘긴 했어요.(할 말 다하고)

그리고 그만 싸워요. 이런 논쟁은 서로에게 너무 비생산적이라고 생각해요.(그만하자고 하시니까 그만 될리 있습니까 ㅋㅋㅋㅋ)

(할 말 다하고 논쟁을 그만 하자고 하시니까 그만 될리 있습니까 ㅋㅋㅋㅋ)

이제 진짜 그만하죠.

캉남스타일님의 덧글에 전적으로 동의 합니다.

우리나라는 GDP 15위
대국 입니다.

하지만
장도리님 만평에서 볼 수 있듯 우리나라의 청춘들의 삶이 세계 15위라고 볼 수 있을까요.

;;;;일단이해도잘못되엇고
님과같은생각만잇나요...

글쎄요 뭘 누구의손에 달렸다기보단 관점이 다른거죠 자꾸 승패를 가르려고하세요ㅋㅋ;;

우리나라가 비정상적으로 복지비율낮은것도 사실인데 이젠 분배가 필요하죠.

이걸 왜 선분배 후성장으로 해석하죠;;
물론 분배가 먼저이뤄저야 하는건 아니지만 이건 아무리봐도 선분배 후성장을 이야기하는건아닌데.

암만 공부 잘해서 뭐하나

인성이 잘 갖춰져야지.


이 말을 최상위권 학생에게 했어요. 그러면 이 사람이 "이미 공부는 잘하니까 인성이 잘갖춰지길 원한다" 이런걸 의미하나요?

아무리 공부 잘해봐야 인성이 갖춰지지 않은 사람은 쓸모가 없다를 의미하죠.

제 해석도 여러 정황상 가능하다고 생각하는데요.

저는 성장이 분배를 위해 하는거라고 생각하지 않는데요.

국가 경제 성장의 주체인 국민이나, 기업인들이 과연 분배를 위해서 기업을 경영하나요?

그냥 개개인이 '자신의 성장'을 위해서 일을 하다보니, 성장은 되는데, 그런데 그러면 빈부차가 커지니까,

따로 복지를 하게 된다고 생각하는데요.

현실적인 측면에서 둘은 독립이라고 생각합니다. 성장은 성장이고, 분배는 분배지요.

성장이 왜 분배를 위해 존재하는지 잘 모르겠습니다. 둘은 공부와 인성만큼이나 별개이고 저는 이 비유가 가장 적당하다고 생각합니다.

근대 장도리에서는 왜 산업화의 역군들이 자기들 때문에 우리가 밥굶지 않게 되었다고 말하는 건가요?

분배를 해야 밥을 안굶나요?

저는 산업화의 역군이 모든 국민이라고 생각하고요,

모든 국민 개개인이 국가의 국민을 열심히 일하도록 하는 정책들과, 재벌부터 시작해서 못사는사람까지 모두가 '자신의 성장'을 통해 열심히 일하다보니 밥굶지 않게 되었다고 생각합니다.

정확히 말해서 산업화의 역군이라고 칭해지는 분들의 모든 공은 아니지만, 그들이 지도자의 역할을 했기 때문에 밥굶지 않게 되었다고 생각하고요. 소위 히딩크가 2002월드컵의 모든공은 아니지만, 2002 월드컵을 이끈 히딩크부터 시작해서 모든 월드컵 23인이 칭송받는것과 같습니다.

'분배'해서가 아니고요..

성장과 분배가 독립이라니 ... 너무 주장이 과격하신데요.

자신에게 정당한 몫이 분배되지 않는다면 성장이란 것도 있을 수가 없어요.
이건희 혼자 맨날 성장한다고 해봤자 분배가 안 된다는 이유로 밑에서 하청업자들이
안 도와주면 이건희도 성장 못해요.
그냥 비유를 들어봤습니다 ㅡ,.ㅡ;

결국 분배가 이루어져야 성장도 하는 거고 성장을 해야 또 분배도 하는 거고
둘은 큰 관련이 있죠.

근데 우리나라는 성장을 우선시하면서 국민들에게 좀만 참으라고, 성장하면 분배하겠다고 하면서
성장을 위해 국민들이 희생할 것을 요구했고 국민들도 이것을 받아들였으나 국가가 엄청나게 성장했음에도
오히려 돌아온 건 양극화다 보니 그런 맥락에서
'성장을 하면 뭐하나 분배가 잘 되어야지' 라는 비판들이 나오는 거지요.

전 완전히 독립이라고 말하지는 않았습니다. '현실적으로' 독립이라고 했죠.

이론상은 독립이면 안됩니다. 저는 하청업자가 이건희를 '도와줬다'의 개념이 아니고,

이건희는 '자신의 성장'을 위해 하청업자를 써서, 용인의 도구로 "돈"줄게 하면서 쓰는거고,

하청업자는 '자신의 성장'을 위해 동의하는것이죠. 이건 분배가 아니라 자기자신의 성장을 한 것이지,

이건희가 '분배'를 하는 것이라고 생각하지 않습니다. 일종의 회사와 일하는사람간의 계약이죠.

"모든 국민 개개인이 국가의 국민을 열심히 일하도록 하는 정책들과, 재벌부터 시작해서 못사는사람까지 모두가 '자신의 성장'을 통해 열심히 일하다보니 밥굶지 않게 되었다고 생각합니다."

그러면 산업화의 역군들에게 딱히 고마워 할일도 아니네요.

옳고 그르고가 아니라 산업화의 역군들은 아예 착각하는 거 같네요.

따라서 포카칩님은 문짝님 말에 기분 나쁠 이유도 없겠네요.

글쎄요.

2002 월드컵 선수들은 자신들이 이룬 4강임에도 히딩크가 없었으면 못이뤘을거라고 합니다.

고마워해야죠 그사람이 다한건 아니지만.


책은 제가썼지만 오르비사장님께 고맙다고 생각합니다. 그거랑 똑같습니다.

수능잘쳤는데 선생님 찾아갑니다. 공부는 내가했는데. 그거랑 똑같아요.


다만 산업화의 역군들이 '나 뿐만 아니라 우리 국민이 이룬 것입니다' 하면 더 아름답겠죠. 아무래도..

고마워 해야죠. 우리 때문이다 라고 하면 안 고맙고.



그리고 현실적으로 하청업자들이 이건희 도와주는 셈 아닙니까,
그들이 모두 정당한 몫을 얘기하면 이건희가 기업 제대로 운영할 수 있을까요.
울며겨자먹기로 어쩔 수 없이 계약 체결하는 경우도 얼마나 많은데...

그렇게 따지면 산업화는 국민없이 못 했고, 국민은 그 부모없이 못 했고, 그 부모는 다시 그 부모없이 못했고, 결국 우주창조 빅뱅에게 감사해야 겠네요.

그냥 간단하게 정리하면 우리나라는 개발 독재했고, 국민들이 거기에 동참했던 것은 국민들이 밥굶지 않게 해주었기 때문이죠.

국가의 성장과 개인이나 기업의 성장을 비교하시면 안됩니다.
국가의 성장은 이기심을 바탕으로 하는 기업과는 달라야 하죠.

도대체 무슨 소리신지... 성장과 분배가 현실적으로 독립이라는 게 뭡니까.

성장중심의 후보를 뽑다니요. 성장이 이루어지지 않은 시기엔 그렇겠지만
또 성장이 어느 정도 이루어지면 분배를 할 사람을 뽑죠.
지금 우리도 어느덧 그 비율이 반반이 되지 않았습니까.

그리고 인간은 이기적이기 때문에 분배도 제대로 이루어져야 되는 거예요.
양극화가 고착이 되면 이기적인 인간들이 가만히 있겠습니까.
폭동 일으키죠. 그래서 지속적인 성장을 위해서 분배가 필요하다 하는 거 아니겠어요.

그럼 포카칩님 말대로 조선시대 조상들에게 감사합시다.

분배는 그런거죠.

돈많은 사람의 것을 돈없는 사람에게 나누어준다.


현실적으로 그것이 이루어지지 않고있다.

현실적으로는 - 세금을 많이 걷어서 하층에게 주거나,

혹은 재벌이 우세한 방향으로 주거나. 두 가지 경우밖에 없다.


분배를 외치는 분들은 '이건희와 하청업자의 관계 - 이건희는 돈더잘벌고 하청업자는 자기만족하고' 그런 분배를 원하는게 아니잖아요?

그런 분배 개념이 요즘에도 가장 유력한 개념이긴 하나


패러다임이 좀 변했지요. 애초에 다시 재분배할 필요가 없이 정당한 몫이 분배되게끔 하는 게
우선이고 그렇게 해도 생기는 틈을 복지를 통해 메우자 라는 게 요즘 추구하는 겁니다.

포카칩님의 말은 비약이 심해서 이해하기가 힘들고요,
그리고 한 가지 부탁드릴것은 앞에서 논의된 주제에 대해서 결론 짓고 다른 주제를 꺼내는 연습을 좀 하셔야 될 것 같습니다.
이말 저말 다 끄집어 내니 떠 도는 주제만 다섯개가 넘습니다.

성장과 분배가 관계없다고 하시면 이미 우리는 다른 판에서 노는 겁니다. 그래서 대화를 종료해야 될 거 같구요.

.....ㅋ

정황상 가능하다고 본다면 제가 할말은 없는거죠..

그러나 공부와 인성의 상관관계와 성장과 분배의 상관관계의 정도가 같을까요?

경제학자들이 왜 주구장창 성장과 분배를 주장하나요. 그 두개가 균형있게 발전해나가야 더욱더 살기좋은 나라가 되는것이죠.

성장과 분배가 별개라는 포카칩님의 주장은 미국 극우파들의 주장과 별 다를게 없습니다.

모든 국민 개개인이 국가의 국민을 열심히 일하도록 하는 정책들과, 재벌부터 시작해서 못사는사람까지 모두가 '자신의 성장'을 통해 열심히 일하다보니 밥굶지 않게 되었다고 생각합니다.- 이말이요.

그렇게 하다보면 국가가 왜 필요한지까지 논쟁이 옮겨질수도 있겠네요. 이런 말 대로라면 국가는 법치이외엔 행정권한이나 경제정책을 펼 명분도 정당성도 안생기는거죠. 개인들이 열심히해서 자신의 성장을 통해 밥굶지않게 되었다면 국가가 왜 필요할까요? 그냥 국민들끼리 모여서 일만 열심히 하면 되겠죠. 그야말로 박정희식의 불도저식 독재자가 나와서요.

그리고 포카칩님이 예로 든 이건희의 사례는 국가와 국민의 사례라고 보기엔 너무 비약이 있다고 생각합니다.
국가는 기업같은 이익집단이 아닙니다. 기업은 철저히 이익집단이며 집단의 이익을 위해서라면 법도내에서는 무슨 짓이든 할수있는것이죠.
하지만 국가가 이익을 위해서 무슨 짓이든 한다면 그것이 독재국가요 5.18같은 사태가 일어나는것이죠.
그것이 국가가 이익을 위해서 했는지는 전두환의 독자적 판단이었고요. 그런 명분이라면 독재를 미화하는것도 참 쉬운일이 되는것이죠.

개인들이 열심히 해서 자신의 성장을 통해 밥굶지 않게 되었지만,

국가가 기폭제역할을 하고 있죠. 여러 정책적으로요.


분배가 필요하다고 여겨지는 상황이라면 - 국가가 세금을 걷는것이죠.

저는 세계적으로 봤을 때 제대로 분배가 되는 경우는 세금을 징수해서 분배를 이룬 경우밖에 본적이 없습니다.

무슨 이건희와 하청업자의 관계로 분배를 논하고 있어서 제가 이런 이야기 하는겁니다.

??? 무슨 소리를 하시는지. 최저임금제는 뭘까요. 중소기업과 대기업의 상생 이런 건 다 뭘까요.
세금 이전에 정당한 소득분배를 통해 분배가 가능합니다.


분배 개념을 너무 좁고 고전적으로 바라보고 있습니다. '누군가의 주머니에 일단 들어간 걸 뺏어서
다시 나눠주는 것'만이 분배인 게 아니에요.

제 기준에서 최저임금제는 분배정책이 아니라 성장정책 중 하나라고 생각합니다

단순히 - 기업과 노동자 사이의 상도덕의 개념 + 서로의 성장을 위한 효율을 조절하기 위한 최소한의 장치라고 생각하고요, 아무래도 기업이 노동자보다 강자니까 이런것들이 불리하니까 조정해주기 위해 생긴 것이라고 생각하고요.

누가 좀 더 이득을 챙겨가느냐에 따라 다르다고 생각합니다.

또한 서로가 모두 성장할 수 있는 방향으로 결정되는 것이라고 생각합니다.

세금으로만 분배를 이루는 경우라면 지금 화두인 경제민주화는 증세하자 이말밖에 안된다는 소리가 되는것인데요.
경제민주화의 대표적 화두인 금산분리법, 출총제 제한, 골목상권 보호.
이런 공약들이 다 분배를 위한것이죠.

분배를 가진자들것 뺏어서 서민들에게 나눠준다고만 해석하는건 너무 지엽적으로 바라본 것이죠.

분배는 그런거죠.

돈많은 사람의 것을 돈없는 사람에게 나누어준다. - 이 말이 포카칩님이 지나치게 지엽적으로 바라본다는걸 드러내주는것이죠

그리고 포카칩님이 예를드신 이건희-하청업자 사이에도 엄청난 문제가 있지요. 그런걸 해결하자고 하는게 대선의 화두인 경제민주화이고요.

아마 제가 생각하는 성장과 분배의 기준이 실제 이론과 달라서 생긴 논쟁 같습니다.

실제 이론에서 이런것들을 분배라고 한다면 성장과 분배는

갑을 관계에서는 서로 보완이 일어난다고 볼 수도 있겠네요. 저는 이것을 성장정책이라고 생각하지만요.

"제 기준에서 최저임금제는 분배정책이 아니라 성장정책 중 하나라고 생각합니다"

이게 무슨 말입니까?

성장정책이면 왜 기업들은 최저임금제를 그토록 반대합니까 ?

임금은 회계에서나 세법에서나 비용처리 됩니다. 서로의 성장이라니요. 임금상승은 개인에게는 성장이고 기업에게는 성장아닙니다. 그래서 분배정책이 맞습니다.

바로 그겁니다 같은 정책을 두고도 그것이 성장을 위한 것인지 분배를 위한 것인지 관점에 따라 달리 보이죠. 그만큼 성장과 분배는 현실적으로 독립적이지 않고 맞물려 있는 거죠.

여기서 성장은 - 국가적 성장

을 뜻하고요,

기업은 '나는 적게받으면 돼' 라고 생각하고, 노동자는 '나는 많이받으면 돼' 라고 생각하니까,

국가에서 성장을 위해 펼치는 정책이라고 생각합니다.

분배가 제대로 일어나지 못하는 가장 큰 이유는,
단순히 세금이 적고 이러한 문제가 아닙니다.

모든 경제주체들의 활동에서 '덩치'가 갑인게 가장 큰 문제에요.
이를 제어할만한 시스템을 구축하지 못한다면, 결국은 그 덩치를 이기지 못해 무너지는 날이 올 겁니다. 이미 그러한 기미가 보이고 있기도 하구요.

기업은 '나는 적게받으면 돼' 라고 생각하고, 노동자는 '나는 많이받으면 돼' 라고 생각하니까,

국가에서 성장을 위해 펼치는 정책이라고 생각합니다.
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인과관계 정말 이해 못하겠습니다.
5번 읽어도 연결 못 시키겠습니다.
기업이 적게 받고 노동자가 많이 받으면 분배아닌가요?

기업이 많이받고 노동자가 적게받으면 분배 아니죠.

'최저임금제도' 자체는 분배정책이 아니죠.

최저임금제도를 '활용'해서 노동자의 임금을 '높혀주면' 분배가되는거죠.

최저임금제도 자체는 성장을 위해서 왔다고 생각하고요,

그것을 기존 물가 상승보다 '높히다'보니까 분배가 이루어진거라고 생각합니다. 분배를 위해 만든 정책이 아니라요.

분배와 재분배개념을 모르시는건가...
이런말하면 그렇지만 아담스미스 보이지 않는 손만 어줍잖게 알고잇는느낌...?..
또 바로위에 최저임금제 그자체...?말장난하시는건지..무슨말인지도통모르겟어요

성장을 위해서라면, 최저임금제도를 없애는 게 맞습니다.

최저임금제도는 너무도 당연히 비효율을 만드는데요.

기업이 많이받고 노동자가 적게받으면 분배 아니죠. (지금 제가 하고 있는 말)

'최저임금제도' 자체는 분배정책이 아니죠.

최저임금제도를 '활용'해서 노동자의 임금을 '높혀주면' 분배가되는거죠. ( '최저임금제도'와 '최저임금제도 활용'은 무슨 차이인지? 결국 최저임금제도는 분배를 위한 정책 아닌가요?)

지식보다는 살아온 경험이 더 중요하다고 생각합니다 - 제가 애덤스미스를 어줍잖이 알든 분배와 재분배를 얼마나 잘 알던지요.

최저임금제도를 없애면 - 하청업자를 최대한 부려먹으면 하청업자의 노동 능률이 약해지고 성장에 악영향을 끼치죠.

최저임금제도의 활용은 최저임금제도 '높히는 것'이 활용이라 생각하고요,

최저임금제도 자체는 단순히 갑을관계의 올바른 계약을 위한 법치와, 기업이 지나친 횡포로 너무 적게받으면 성장의 관점에서 문제가 일어날 수 있기 때문에 존재한다고 생각합니다.

노동자의 능률을 유지하기 위해 최저임금제가 있는 것이 아니고,
인간의 노동이라면 최소한 이정도의 가치는 인정해 줘야 하기에 최저임금제가 있는 겁니다.

능률을 유지하기 위함이라면, 지금의 최저임금제는 쓰레기에요.
존재할 가치도 없는 겁니다.

최저임금제가 가장 활발하게 적용되는 곳은 아르바이트시장입니다.

최저임금제도를 없애면 - 하청업자를 최대한 부려먹으면 하청업자의 노동 능률이 약해지고 성장에 악영향을 끼치죠.

이 말씀은 최저임금제도가 가지는 역할 중에서 아주 작은 부분을 차지하는 거죠.
최저임금제도 역할 중에서 분배를 위한 역할이 가장 큰 부분을 차지 하는게 맞습니다.
그리고 최저임금제도는 말에서도 느껴지듯이 기업을 겨냥한 하한제도 입니다.

제가 지식이나 용어이런게 도구 그 이상으로 중요하다는게 아니고요
최소한의 용어는 통해야 이야기가 제대로 이루어진다구요...
그리고 최저임금제는 노동자든 고용주든 양쪽 모두 비효율을 초래할수밖에없어요...
효율.성장을 위한 제도가 아니라고요 본목적이

누가 생각해봐도 최저임금제도는 성장측면에선 필요가 없어요.
당장 지금 알바시장만 돌아봐도 최저임금 안지키는 업주들 얼마나 많나요?암암리에 엄청 많습니다.
많아도 그 알바자리는 구하기가 힘들 지경입니다.
최저임금제도 없어도 노동시장 활발하게 돌아갑니다. 그렇게 성장중시하면서 국민희생강조했던 박정희시대 경제성장의 이면에 노동자들의 헐값노동이 있었죠.

사기증진이라는 측면에서 최저임금제도를 만든게아니고 시장의 횡포를 막고 노동의 존엄성을 보장하기위해 만든거죠.

일반적인 노동자 중에서 최저임금을 딱 맞춰 받는 케이스는 그렇게 많지는 않습니다.
최저임금 제도가 없어진다고 해서 공장 노동자들에게 한달에 이십만원씩 주는 사태는 벌어지지 않을 거란 얘기지요.

무슨뜻인지 이해는 합니다.

다만 어떤 측면에서 바라보더라도 최저임금제가 분배를 위한것이라면 위의 참이슬님과 적수천석님이 주장하신 성장과 분배는 서로 상호작용한다(독립이 아니다)는 처음의 가정은 깨져버리는데요.

최저임금제가 만약 저보다 더 높은 분들의 논의로 - 성장에 도움이 되지 않는다는 결론에 다다른다고 친다면,
이것역시 어느정도 흑백논리를 피해갈 수 없다고 생각합니다.

어려운 이야기입니다만...
분배를 통해 나아가 성장을 바라보는 것과
성장을 위한 것

다르잖아요?

성장과 분배가 상호작용한다는 것은, 성장만을 위한 정책에서는 해당되지 않는 말입니다.
분배는, 또다른 성장의 동력이 될 수 있구요.

다만 지금 이 곳에서 이야기하는 분들과는 다르게, 저는 그래도 아직까지는 성장 위주의 정책이 필요한 것이 우리나라의 현실이라고 생각합니다. 문제는, 그것이 '수치적' 성장에 치우쳐서는 안 된다는 것이겠지요.

최저임금제의 성격이랑
성장과 분배가 상호작용한다는게 무슨 연관성이 있는지 설명좀 부탁드릴게요.
왜 거기서 그런 결론이 나오는지 도저히 이해가 안되네요

최저임금제가 분배를 위한것이다 ㅡ> ?? 그 이후의 논리전개가 어찌되는건지요..

"무슨뜻인지 이해는 합니다.

다만 어떤 측면에서 바라보더라도 최저임금제가 분배를 위한것이라면 위의 참이슬님과 적수천석님이 주장하신 성장과 분배는 서로 상호작용한다(독립이 아니다)는 처음의 가정은 깨져버리는데요."

여전히 독립은 아니죠. 최저임금제를 시행하는 것과 최저임금제를 시행하지 않는 것을 동시에 할 수 없잖아요. 전자(분배)를 시행하면 후자(성장)를 시행할 수 없으니까 서로 여전히 관계가 있느느 것이죠

복잡해서 상당히 정신이 없지만, 처음에

'분배를 위해 성장한다.'

로 시작했던 이야기로 기억하고요, 저는 그래서 성장이 있으면 분배는 존재하기 어렵다라고 주장했고요,

그래서 님은 분배와 성장이 공존할 수 있다로, 기업과 하청업자의 관계가 나왔습니다.

거기서 나온 예가 최저임금제고요.

근데 저는 이 최저임금제가 분배정책이 아니라는 관점을 갖고 있었고요,

그런데 많은 분들이 분배정책이라는 결론에 다다랐다는 이야기로 결론이 났으니 분배정책이라고 가정하여도

결국엔 제가 주장하는 것에 대한 반박으로 될수없다는 이야기죠. 성장과 아무런 연관 없다면서요..

그게 아니라 지금 상황이 성장을 선택하면 분배가 약해지고 분배를 선택하면 성장이 약해지는 건 확실한 거 아닌가요? 이것을 보고 서로 연관이 있다고 말하는 거죠,
최저임금제가 분배정책이라 가정하면 성장을 위축시키는 거 아닌가요? 그래서 최저임금제는 분배와 성장 둘 다 연관되어 있다고 말하는 거죠.

옳소 포카칩

사족 달았다가 지웠는데, 디버프님의 댓글이 추천이 3인거 보고 충격받아서 다시 달아요.
김훈 작가님이 자신세대가 꼰대라고 보이는 면을 돌아보고 반성하는 취지에서 이런 표현을 하는 것은 멋있는 것이지만,
젊은 세대가 이런 표현을 하는 것은 천하의 나쁜놈입니다.

디버프님이 모든 어른들이 꼰대라고 한 것도 아닌데 왜 나쁜놈인가요?

아이드님의 생각은 익히 봐와서 알고있지만 이게 왜 수준낮은 표현인지 이유는 안써놓으셨네요.
젊은세대는 기성세대를 비판할 자격조차 없다 이말이신지 아니면 그냥 도의적으로 나쁜놈이라 이말인지.

모든 기성세대보고 꼰대라는것도 아니고,
자라면서 고생한 얘기를 자랑처럼 자주 하고, 자기가 만든 틀에 젊은이를 자꾸 끌어들이려고 하며, 잔소리와 간섭이 많은 사람이 꼰대
라는데

ㅠㅠ 그래서 안철수 지지했었는데...

ㅠ.ㅠ 저두

자본주의의 수레바퀴가 향후 10년간은 기쁘게 꽥꽥대며 돌아갈 것 같아서 민주시민으로서 기분이 좋네요

50~70년대에 개고생 하시며 제대로 된 대우도 못 받으셨던 분들 때문에 자본도 축적되고 경제성장 이뤄진 것 맞습니다.

근데 그렇게 성장해서 지금 우리 일반적인 서민들의 삶은 어떤가요.

20대에 대학 입학해서 학자금 대출받고 결혼비용이 1억 오천이라는데 이십대 중반에 취직해서 5년만에 그거 어떻게 모은답니까.

또 여차저차 결혼 해서 애들 교육비에 집값 갚아나가려면 50대까지 저축도 제대로 못합니다.

현실이 이런데 누구한테 뭘 감사하라고 그렇게 자꾸 얘기들인지??

부동산 값 누가 올렸나요, 기성세대가 투기질 하다 올린 거 아닙니까? 대학 안 나오면 사람 취급도 못 받는 세상 누가 그대로 냅뒀나요 기성세대가 그런거에요

누구는 부모님한테 물려받을 부동산이 많은지 어쩐지 몰라도 일반적인 사람들은 지금의 상황이 전혀 좋지 않습니다.

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포카칩님이 문제제기한 성장과 분배의 문제에 관해서,

'나라가 잘 살면 뭐하나 분배가 제대로 되어야지' 라는 얘기는 저 나름대로의 지금의 상황에 대한 비판입니다.

예를 들면 100명의 사람이 1억원의 소득을 함께 올린다고 칩시다.
이런 사회에서
100명이 각각 비슷하게 100만원 정도씩의 소득을 가지는 사회가 있고
한 명이 9000만원의 소득을 갖고 나머지 99명은 각각 10만원 정도씩만 갖는 사회가 있다고 칩시다.
과연 두 사회 중 어느 사회의 효용이 더 높을까요.

지금 우리나라 지니계수, 5분위 분배율, 엥겔지수 전부 최악입니다.
소득의 지나친 불균형은 기회의 불균형으로 이어집니다.
지금 당장 하루를 살아갈 돈이 없는 사람은 미래를 위한 투자를 할 수 없죠.

우리 사회가 정말로 공정하다고 생각하시나요. 모두에게 공평한 기회를 주고 있다고 생각하시나요.
최소한 그러기 위한 노력들이 제대로 시행되고 있다고 생각하시나요.

복지가 잘 되어있기로 유명한 북유럽 국가 국민들이 삶에 대한 만족도가 굉장히 높고
또 일반적인 고정관념과 다르게 꾸준히 잘 성장하고 있는 경제라는 것을 아시는지요.

시장은 만능이 아닙니다. 경제학 교과서에 나오는 시장은 무수히 많은 가정을 해놓았고 그렇게 완벽한 상황에서만 최적화가 이뤄지는 것입니다.
현실은 경제학 교과서와 다릅니다. 재산권 보장하고 규제 다 없앤다고 경제가 알아서 잘 굴러가는게 아니라구요.
사람들이 희망을 잃으면 아이를 낳지 않고 때로는 자살도 합니다. 노력 해봤자 제대로 보상받는다는 느낌이 들지 않으면 자포자기 하게 되구요.
모든 사람들에게 동기부여가 되고 열심히 노력하게 하는 시장환경을 만들기 위한 재분배 노력이 그렇기에 중요한 것입니다.
모두가 균등한 기회를 가졌다고 모두가 공감할 때 그 결과로 나온 소득의 차이는 누구나 인정할 것입니다.
그런 사회가 건강한 자본주의 사회이구요

지금 우리의 세계1위 자살율 세계 꼴등 출산율 등은 분명 우리 사회에 병이 있으며 고쳐야만 한다는 증거입니다.
그 약은 제대로 된 분배시스템을 통해 모두에게 균등한 기회를 부여해 다시금 시장에 활력을 불어넣는 일뿐입니다.

문짝님은 우리나라의 성장동력이 있다고 보시나요?

저의 얕은 지식으로 보자면 전혀 없는것같아요.
출산율은 최악으로 치닫고있고 그 문제점의 원인은 아직도 해결되기는 커녕 더 심해지고있고
자원이 많아서 원자재수출로 먹고 살 나라도 아닌데다가
대북관계는 최악으로 치닫아서 대륙으로 나갈 통로도 없고 북한의 자원도 중국으로 다 가게 생겼고
ㅠㅠ

앞으로 대통령들은 경제정책에서 다 욕만 먹을듯하네요

사실 분수정책이 유일한 답이라고 봅니다.
제가 이런걸 자신있게 얘기할 수준이 안 되긴 합니다만...

우리나라의 가장 큰 문제점은, 시작부터 잘못 단추를 끼운 덕에 지나치게 기형적인 구조를 갖고 있다는 점이에요.

시작의 단추를 잘못끼워 그래도 키는 컸지만 IMF맞고 그 단추 다시 잘 꿰라고 뽑은게 민주정부10년이었는데 그 역할마저 잘 못했으니
앞으로 더 헬이 될거같아요.

일단 노동시간부터 OECD평균으로 좀 낮춰줬으면..

전문직의 미래는 끊임없이 어두워집니다.

젊은이들의 희생을 강요하여 그 위에 쌓아지는 부가 무슨 의미가 있는건지 잘 모르겠어요 전.

IMF이후 박정희신드롬이 재현되었는데 앞으로는 더 심해질거같아요.
박근혜가 이번에 되더라도 5년후엔 또다른 박정희를 찾을테고 국민들에겐 국가에대한 희생을 강요하며 허리띠를 졸라매라하고 박정희만을 울부짖는동안 대기업덩치는 미칠듯이 커질테고 중소기업짜내기는 더 심해질거고 도산하는 자영업자들은 줄을설테고..

혼자 이런말해봤자 젊은놈의 허세라고밖엔 생각안되겠죠..ㅋㅋ

우리나라는 거대기업 하나가 국가를 먹여살릴 수 있을 만한 그런 나라가 아닙니다.
인구로만 봐도, 그렇게는 버틸 수 없는 대국이에요.

그럼에도 불구하고, 정책은......

거대기업 삼성이 우리나라 먹여살린다고 생각하는데요...

물론 중소기업들이나 타 대기업들이 중요하지 않은건 아니지만

삼성 없어지면 우리나라가 뭐가 될까요

우리나라 성장동력 있지요. 쓸데없이 높은 교육수준, 좋은 치안 상태, 잘 깔린 SOC, 화끈한 국민성, 지금 세계를 선도하는 몇몇 산업들.. 이런 부문이 강점이라고 할 수 있겠고요.

국민간 '신뢰'라는 자산의 부재, 낮은 정치 수준, 분단으로 인한 비용(국방비, 사회적 갈등에 의한 비용 등등), 경제규모에 비해 턱없이 작은 내수시장, 1000조에 달하는 가계부채, 부동산 버블, 소득 양극화, 낮은 출산율 등은 우리 약점이라고 볼 수 있겠죠.

제가 봤을 때는 재분배 정책 통해서 국민들 구매력 높여서 내수시장 활성화시키고
지금 잘 하고 있는 자동차나 철강, 전자, 반도체 등은 계속해서 잘 해나가되
중간에 하청업체나 중소기업들 초과이익 공유제 등으로 제대로 보상받게 해서 보호해 줘야 한다고 생각하구요
또 재생에너지나 유전공학 등 최첨단 산업 분야에 국가가 투자 유치해서 성장동력 개발하고
한편으로는 관광산업 위주로 키우면 앞으로 수십년 정도는 괜찮을 것 같아요.
개인적으로 금융시장은 좀 닫았으면 좋겠습니다.

쓸데없이 높은 교육수준을 대학에서 이어나가야 하겠네요..ㅋ
SOC나 치안상태, 롸끈한 국민성은 성장동력으로 볼수 있겠네요

경제학자라는분들의 공통된 이야기가 성장동력이 없다고하니...ㅠ

전 롸끈한 국민성을 잘만 건드려준다면 또다른 한강의 기적이 일어날수도 있다고봅니다..ㅋㅋ

뭔가 애덤스미스 시절 얘기를 하시는 거 같아요. 문짝님 말씀대로(지금은 수정됐네요ㅋ) 다 각자 성장을 위해 열심히 살면 되는 거면
이건희 이런 사람들 무인도에 보내도 잘 살겠네요. 거기서도 혼자 스마트폰 만드시려나...

댓글 갯수를 보고 댓글을 달러 왔다가,
더이상 첨언할 필요도 없을만큼 잘 진행된 부분에 박수만 보내고 갑니다.

는 제 말을 제가 스스로 깨버렸네요

분배가 잘 되는 세상이 싫다니 진짜 황당하네 ㅎㅎㅎ

앞에말은 빼먹으셨네요

더이상 답댓글이 달리질 않네요.(26개가 한계라네요) 그래서 여기다가 써둘게요.

적수천석님 제가 독립을 수학적으로 생각하다보니 성장이 일어나지 않는 경우가 0이라서 교집합이 0이기에 독립이라고 생각했습니다. (이걸 실제로 독립이라 하는지는 모르겠네요)

제 의견을 요약하면, 결국 정책은 성장을 위한 정책 / 분배를 위한 정책은 있을 수 있어도 성장과 분배가 모두 공존할 수 있는 아름다운(?) 정책은 존재하기 힘들다는 뜻이였습니다.

아름답다는 말이 무엇을 의미하는지는 모르겠으나 성장과 분배가 공존 할 수는 있지요.

다만 그 '정도'가 문제가 되는 것이지요. 현 상황도 그 '정도'때문에 싸우는 것이지요.

둘다 공존은 하되, 어디에 역점을 두느냐의 문제인데 시기상으로 분배를 조금 더 하고 성장을 조금 더 낮춰도 된다고 보는 것이죠.

우리나라 솔직히 잘 살지 않습니까. 그러나 빈부차가 크니까 분배이야기 나오는 겁니다.

네 결국 원점으로.. 뭐 다 제탓이겠죠.. 처음부터 논점을 갖겠다는 생각보단 그냥 썰풀자고 생각해서 쓰다보니 이렇게 됐네요..

여튼 뭐 많은걸 배워갑니다. 사상적으로 바뀌진 않았지만 좀 다양하게 생각해볼 수 있었던거 같습니다.

잘 자요

여기서 아무리 뭐라 항변해도 오르비 사진관에 서식하는 저 빨간장갑을 비롯한 여러 늑대들은 물러서지 않을거에요... 여기서 이분들과 다른 자기의견 조금 이라도 피력하면 바로 매장에 인격모독까지 당하니까 조심하세요 ㅋㅋ

이보세요.

우리가 각자의 사상과 세계관을 옳다 그르다 재단할 권리는 없지만

적어도 쓴 글에 대한 논리적 모순을 지적하고 반론을 제기할 수는 있는 것입니다.

당신은 어떤 사람의 생각이 옳다고 미리 정해놓고 다른 사람들이 틀렸으며 심지어 우기고 있다고 생각하시는 군요.

ㅋㅋ 어머 그러셨어요

성지순례

이과와 문과가 분리되어 교육을 받아서는 안된다는 것을 깨달았음.
이과는 인문학이 필요하고 문과는 자연과학이 필요하다.

한쪽만을 잘하는 스페셜리스트가 아닌 통섭의 인간이 되자.

엉엉 ㅠㅠㅠ 지금 현실을 제대로 찝어주는 건데...

그래서 문재인 뽑기 진짜 싫었는데....

그림 참.
많은걸 느끼게 하네요.

성장과 분배를 따로 보는 프레임도 여전히 굳건합니다.

아마,
'레드 컴플랙스' 이후로 대한민국에는
'분배 컴플랙스'가 있을듯
레드 컴플랙스도 아직 극복 못했는데

워메...

사람들이 어떻게 답을 다 알고있다고 생각하여 말하는지가 신기할뿐........
이세상에 정답을 아는자는 없다. 그 가능성이 더 높다는것만을 알 뿐이지...

다들 진정하세요. 옛말에 "언어, 과학탐구가 고득점 관건"이라는 말도 있잖습니까.

으잌ㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋ 라끌옹 ㅠㅠㅠㅠ

ㅋㅋㅋㅋ 잌ㅋㅋㅋ

휴 하튼 오르비엔 정치관련 게시물만 올라오면 불꽃같은 논쟁이 벌어지는군요

댓글이 더 재밌네 ㅋㅋㅋㅋ

아따무섭네댓글ㅋ ㅋ

분배의 진짜 의미를 잘 파악해야죠. 요즘은 가만보면 사회민주주의에 가까운 사상을 가진 사람들이 많은거 같음

좌우호평받음? 댓글에선 개싸움인데 ㅋㅋㅋㅋ

분배를 마치 자본가들이 생산한 부를 나눠주는것처럼 떡고물 던져주듯이 생각하면 안되죠
실제로 모든 가치를 생산해낸건 노동자니까요
물론 자본가들도 자본이라는 생산수단을 제공하였기 때문에 어느정도는 공이 있습니다
그러나 공이 몇대몇인지는 언제나 논쟁이 있는 부분입니다

결국 분배라는 것도 자본가와 노동자 사이에서 시장법칙을 통해 대등한 경쟁이 이루어져야 합니다
억지로 분배라는것을 만들어낼 필요가 없어요
그러기 위해서는 정부나 다른 기관의 개입이 있어서는 안되죠
예를 들어 노동자들이 파업을 한다고 해서 때려잡으면 안됩니다
다른 노동자 갖다 쓰면 되죠
철저하게 자유 시장의 원칙에 따르는 것입니다
아쉬운 사람이 가격을 올리게 되있죠
이런식으로 언젠가는 적절하게 분배의 균형이 잡힐겁니다 (가장 이상적인 상황은 아니라도)
그러나 지금까지의 대한민국 역사를 보세요
과연 이것이 공쟁한 경쟁이었나 의문이 듭니다

순환출자총액제한제도 역시 마찬가지입니다
이 자체가 자유경쟁의 메커니즘과 모순입니다

오르비는 역시 대단하구나 참 ㅋㅋㅋㅋ디씨처럼 될듯

우리나라에 대해서 참 부정적으로들 생각하시네요. 우리나라 지니계수 oecd 평균 정도입니다. 참 피해망상들 심하셔요