한의대생인데 의대나 치대가 가고싶습니다..

의대가 늘었어도 의대를 가실거면 받은 점수보다는 더 높게 받으셔야 의대를 안정적으로가실듯....

그리고 학과공부가 적성에 안맞으면 무조건 반수가 답이라봅니다... 불가능한 목표도 아니구요

안맞으면 반수가 답이긴 한데 심사숙고해서 결정하세여. 의대나 치대가 맞을지 안맞을지도 모르죠

그래도 학과공부는 충분히 했다니 일단 최선은 다하신듯...저라면 반수합니다

ㅇㄹㅇ

부럽다.2학년이다...

음...님이 올린 글이 수험생 입장에서는 진로를 흔드는 글일수도 있어요. 대표적으로 제가 그렇거든요...한의대의 미래가 불확실한 상황에서 한의대가 마음에 안드신다니까...혹시 한의학 자체의 문제가아닌 수입적인 측면에서도 한의대가 만족할 만하지 못해서 그러시는지 궁금합니다. 한의대 다니시니꺼 선배들이 한달에 얼마 버는지정보도 많이 얻을 것 같은데...

글에도 써놨지만... 그런 쪽의 불만족은 전혀 없습니다.. 의사든 치과의사든 한의사든 취직햇을 때 평균치는 차이가 나도 개원한 후로는 개인능력에 달려있다고 보기 때문에요

어쨋든 선배들께 들은 평균치는 비한의대생들이 생각하는 것 이상 이었습니다.

죄송하지만 선배님들 수입 관련해서 쪽지로 좀 부탁드려도 될까요??

박제

그리고 적어도 글쓴 님이나 제가 살아갈세대, 혹은 그 뒤의 세대까지도 한의사의 미래는 걱정할 필요가 없으십니다

한의대에서도 학점잘따시는데 수능 공부 정도야...국어 과탐만 집중적으로 하시면 충분할듯

한의학 전망을 떠나서 님이 안맞으시다고 느껴지시다면 옮기시는게 좋습니다.
의치대 반수 가능성이야 뭐 본인 하기 나름이죠

개인적으로 한의학에 대해 어떤 관점을 가지고 계신가요???

솔직한 이야기가듣고싶습니다
아무래도 댓글은 좀 그렇고 쪽지부탁드릴게요

저두 쪽지(동일한) 부탁드리고싶습니다. 좀 고민중이라서요....
평소에 yoyo님 글 잘 읽고있습니다 ^^

저두 쪽지부탁드립니다..

저도 쪽지 부탁드려요..

한의학에 대한 거부반응이 일어나는게 정상이라고 말씀하신거 아닌가요? 저도 오버해석 한건가요?

제3자가 봤을때는 중의적의미

그래서 뭘 보고 정상인이라고 한건데요?
한번 직접 들어나봅시다 ㅋㅋ

그럼 요 예과생 어디가 비정상이라는건지 들어나 봅시다

전 글쓴이가 비정상이라고 한 적 없는데요?
이렇게만 적어놓으면 또 이거가지고 물고 늘어질 것 같으니까
저도 고민이야 하고 있구요 글쓴이 정상이라고 생각하니까 여기에 대해선 더 이야기 하지 말아주세요

것보다 "나도 한의대 qol이랄지 대우에 대해선 딱히 별다른 말 안해요"라는 말이 없었으면 괜찮을 수 있었는데 덕분에 "그냥 자기 신념의 문제지"라는 말이 '"한방대"에 다니는 사람들의 신념이 문제니 고민하는게 정상'이라는 것처럼 보여서 말이에요

ㅋㅋ 한의학 학문의 대한 회의감을 얘기하는데

역시 돈 얘기뿐이네요^^

양방쪽은 개털될운명인 원격의료나 포괄수가제 막는데나 집중해야지
그와중에 한의사 현대기기막는데만 죽자살자 포커스맞추더군요

이 얘기가 대체 왜 나오죠?

하긴 한의학 학문은 한의대생이봐도 쉴드불가겠죠ㅎㅎ

여병추

걍 여기에 댓글달지 마세요. 자기가 시비조로 중의적 댓글 달아놓고 거기에 반응하면 진드기처럼 달려든다고 귀찮아하시는 양반임.. 전형적인 키보드워리어의 유형.. 이런분이 의사선생님이라는 게 신기하긴 하지만

글 올린신분 동료나 선배님들,교수님하고 소통이 잘 안되시나요
한의예과 2년 재학생이면 글을 잘 정리해서 올려 주셔야 되는데
수험생들 혼란스럽게 만드시네요

올린 글중에 <<단도직입적으로 말하면 한의학에 거부감이 듭니다. 예과에서 보는 원전은 다 고전소설같고 위에서 배우는 책을 봐도 있는지 확실하지도 않은걸 왜 배워야하나 싶습니다. >> 이글 빼주시길 바라께요 문구를 보면 한까들이 하는말과 매우 유사하네요...
댁께서 한의학이 적성에 안맞아 의대로 가고 싶으신거면 이 문구는 쓸 필요가 없을것 같은데요.....의대나 한의대 예과때는 한의학개론등 공부하는 내용이 조상님들이 연구하고 이룩한 업적의대한 과거(고전적)학문
내용이 많을수 박에 없고 공부량도 공대 보다 아주적죠 그러나
의대나 한의대 본과에 과면 해부학,침구학,부인과학,영상의학,신경정신과학등 그 교육 내용이 예과때와 판이하게 틀리고 엄청난 공부량을 요구 합니다.

한의원은 1차 진료기관으로 환자의 증상에 따라 진료 방법이
많이 달리 적용됩니다. 그래서 임상 경험이 매우 중요하죠. 현재 한의원치료 효과에 대한 국민들 반응도 매우 좋습니다. 임상적으로 확실합니다.
이런점에서 직접적인 국민들의 임상을 거치면서 몇백년 동안 내려온 과거와 현대적 한의학 학문을 같이 공부하는 겁니다. 즉 임상적인 측면에서 고전적인 내용도 매우 중요한거죠. 그러므로 조상님들의
임상적으로 확실히 증명된 치료법은 계승 발전시키고,아닌것은 버리고요

물론 현대 과학적으로 입증하기 힘든 내용도 있습니다.
이또한 유수한 세월동안 한의학이 우리 후손들에게 까지 내려온걸로 보면 국민들을 통한 임상에서 확실히 증명되었다고 보여집니다.
그러니 믿어도 되지 않을까요 ..임상 만큼 확실한 증명은 없다고 봅니다.
아무리 좋은 이론이라도 막상 임상에서는 퇴출 되는경우가 많습니다.

끝으로 질병치료에 대하여 더 깊이 과학적인 공부를하고 싶다면 한의학 관련 국책( 대학) 연구기관이나 대형병원에 입사 또는 카이스트등 대학원 석.박사 과정에 진학하시면 됩니다.. 한의원 개원은 나중에 천천히 하시고요 이곳에서 공부하시면 충분히 보람도 찿을수 있습니다. 지금도 많은 분들이 이런곳에서 노력하시는 덕분에 더 좋은 치료법이 개발 되고 있죠
이것도 정 아니면 본인이 원하는 다른길 가세요

경험적 증명이니 믿지 못하겠다는 거죠.
아스피린 같은 경우 어떤 기작으로 작용하는지도 알고, 어떤 사람들이 복용하면 안되는지도 아는데,
아메리카 원주민들이 자작나무 껍질 형태로 복용하던 때에는 이러한 사실들에 대해 알고 있었을까요?
마찬가지로 한의학 역시 과학화가 이루어져야 비로소 믿을 수 있다고 생각합니다.
의학에 더 가까워지겠지만 말입니다.

경험적 증명이라는 점에서는 결국 변함이 없는데 제 역사지식이 부족하니 한의학은 자료가 방대하니 어떠니 하시면서 섀도우복싱 하시네요.
저는 정확한 기작을 모르기때문에 어떤 상황에 어떤 부작용이 생길지도 모른다는 점을 지적했는데.
원주민의 예시도 맥락을 같이한다고 생각합니다만.

글 작성하는동안 막줄 추가하셨네요. 뭐 별 차이는 없지만 말입니다

저는 한의학이 현대서양의학의 관점 즉 EBM의 관점으로보면 경험의학이 아니라한적은 없습니다. 혼자 왜곡해서 해석하시네요.

저역시 EBM관점에서 한의학과학화찬성이구요

다만 지금 할매나 무식한 부모들이
'야야 감기에는 유자차가좋단다 많이 먹어라' 이수준 즉 원주민수준의 의학을

동양의학과 비교하려는 태도를 지적한것이지요.

가장큰차이를 임상경험으로 찾은거구요.

+ 임상경험도 경험의학아니냐하실까봐 말씀드리면 경험이 바탕되지않는것은 의학이 아닙니다

현대서양의학 그리고 제약(저희 아버지가 제약회사 임원이고 곧CEO입니다)에서 가장 중요한게 임상실습입니다.

아무리 머리속으로 화학과정도식화 시켜놔봐야3상통과못하면 말짱도루묵이고 몇천억 공중분해시키는겁니다.

즉 의학에서 임상이라는것도 대던히중요한건데

어찌 몇만을대상으로한 우가우가 원주민과
수억을 대상으로한 중의학을 비교하냐 이말입니다

중의학이 짱짱맨이다 이런얘기가아니구요

'나름의 이론과 패러다임도 없이 감기걸리면 도라지 달여먹어라 수준' 이거 보고 드린 말씀인데요.
도라지가 한의학적으로 이러이러한 측면이 있다 어쩌고 말씀하신건 그쪽인데, 여기다 반박하니까 왜곡해석이라는건 또 무슨 소리랍니까 ㅋ
노이에르님의 ebm관점은 뭐 제 알바 없고요.
결국 결론은 임상도 중요하거든!으로 맺으려시는거 같은데
그건 제 논지 아니라니까요.
처음부터 실제 현상과 이론 측면에서 문제점을 예를 들고 지적하고 있는데 다른 말씀 하고 계시네요.

망상은 그쪽이하시는거죠

나름의 이론과패러다임도없이 감기걸리면 도라지달여먹어라 이정도수준의 원주민의학과 한국의학을 비교하는걸보니까요.

한의학에서 감기걸리면 도라지퍼멕여라
이수준으로 끝내놓았나요?

그들나름대로 도라지먹으면 한의학적으로 이러이러한측면이 있기때문에 효과가있다

부작용은 이러이러한게있다.
의학이라는게 애초에 임상이 잘되야합니다.

이건 양의쪽도 마찬가지구요.

그러니 최소수억명을 대상으로 한 중의학과
1만도안되는 아프리카 아메리카 부족인의학이랑은 다르다고한거고

비교방식이 잘못되었다고 지적한건데 뭐잘못인가요?

그러니 아메리카 의술과비교하고프면 아메리카 의술은 어떠한 작용기전을 갖고 설명을하는지 또 그 서적은 어떠한게있는지 설명해달라는거죠.

하 참나
나름의 이론과 패러다임이 중요합니까? 그 이론과 패러다임이 실제와 합치하는지가 중요하지.
실제 현상을 일어나는 대로 설명해주지 않는 이론 모아봐야 무슨 소용입니까? 성경 해석으로 진화론 설명하실 생각입니까
마찬가지 논지로 아메리카 의학의 메커니즘을 논할 필요도 없지요. 실제 현상을 있는대로 설명하는게 아닌 것임이 명백하니까요.

설명이 부족했나싶네요 ㅋ
성경해석으로 진화론 해석하는 부류들이 존재해서 말입니다.
갓 한의학과 비교하긴 실례다만, 저들도 성경에 기반을 두고 나름의 해석으로 새로 밝혀지는 과학적 사실들과 성경을 조화시키려 시도하죠.

아 그리고 혼자 섀도우복싱 하지 마시라고요.
한의학 이론이 실재와 다르다고 한의학이 플라시보일 필요까지는 없으니까.
한의사님, 역사책 대신 과학책 좀 읽고 오시는걸 추천드립니다. 과학'사'적으로 볼때 열소가설, 에테르 가설 등은 실재와 다르지만 여러 사실을 설명해줍니다.
카이스트 화학과 2학년 재학중입니다. 순천향의 버리고 왔고요.
연세 많으신 줄 알았는데 아니었군요.

글에 실컷 써놨는데 같은소리 반복하게 하지 마십쇼.
한의학 이론이 죄다 실재와 일치하지 않는다고 하더라도 한의학에서 예측하는 내용들이 사실인 것과는 다른 문제라고.
성경으로 과학이론 설명하려는 시도를 예로 들었는데, 이 역시 실재와 일치하지 않으나 같은 현상들을 설명한다는 점에서 적절한 예시이고요. 못 알아들으셔서 충분히 설명 드렸는데

글 수정하신거 보면 끝까지 제 논지 못알아들으셨죠. 현대의학적으로 동양의학 치료가 효과없다는 근거를 가져와보라니. 효과없단 소리 한적 없다니까

임상 얘기 했는데 왠 경험을... 진짜 의대생 맞나요 ㅠ ~
임상하고 경험을 같은 뜻으로 해석하면 큰일나요

아스피린 1899년도에 최초 시판 되었죠 복용시 효과도 있고 부작용도 있고... 근100년 지나서 최근에 심장마비 예방에 좋다라는 임상적
접근 그리고 부작용으로 내출혈등 발생할수 있고요...
이 모든것이 최종적으로 임상에서 확인 되어서 현재 우리 사회에서
사용중이에요

그만큼 임상학적 형태의 증거가 제1순위에요
아무리 좋은 이론과 기전에 의해서 좋게 개발 된 신기술, 신약도 임상에서 적용할수 없는 부작용이 발생한다면 질병 치료의 학문적 가치가 없는거죠

그러니 몇백년동안 직접 국민들의 임상과 이론 적립을 거쳐서 내려온 한의학 확실히 믿어도 되는거죠
또한 현대적 한의학에 대해서는 많은 과학화가(논문발표등) 이루어 지고 있습니다.
개인적으로 로컬급 질병 치료에 있어 서양의학보다 부작용에 의한 피해를 최소화한 치료효과는 한의학이 높다고 생각 합니다.

한의학은 한'의학'입니다,
실용학문이죠
EBM이 대세면 거기에 따라가는것 대찬성입니다,

중국이나 일본, 대만 특히 세계3대 의학선진국 일본의 경우는 동경대를 제외하고는 모두 한방과(대체의학이 아니라 진료과입니다ㅡㅡ내과처럼요)를 배치해놓고 게이오대의 경우는 한방의학센터(한방병원)도 있습니다,

한의학이 아무리 우수하니 동양의학운운해도
EBM이 아니면 안됩니다,

설령 우수하더라도 맞춰가야한다보구요.

왜냐면 자본이 거기로 흘러들어가기때문이고
현대사회는 자본없이는 그어떤 정의와진리도 통하지않기때문입니다.

백날 한방이 우수하다해봐야 안먹힌다는뜻입니다.

무튼 그쪽에 맞춰가서 수많은 근거를 축적했기에 중국일본이 동양의학최대선진국이죠
(TCM 이나 KAMPO를 과학화한다해서 그게 동양의학이 아니라고 말하는게 개헛소리입니다,
그럼 유네스코에 지정된 세계문화유산이 한국것이 아닙니까? 한국것인데 세계에서 보존할가치가 있다 이렇게봐야 정상이죠, 실제로 문화재라는 개념도 근대서구에서 생긴거구요ㅡㅡ)

그렇기때문에 베이징중의대가 생명과학&의학부문에서 QS 아시아30위권을 차지할수있었습니다(서울대의대보다 높음)

다만제가불만인건

윗분이말씀하신것처럼 제대로된 개념어조차 확립이되어있지않은분들이나 현대의학이 어떠한메커니즘으로 환자를치료하는것인지도모르면서 이러쿵저러쿵 하는게 불만이라는거고

왜 한의 과학화는 당연해야함에도
자꾸만잡음이 일어나는지 이해가안됩니다.

그러니 이런 글쓴이같은 제도적 피해자도 나온다고 보는거구요.

어떤 기작으로 작용하고 이런 것은 본초에서 열심히 외웁니다 지금 외우네요.. 그리고 부작용을 무슨 다 알아낼 수 있은 과학 만능주의에 빠지신거 같은데...... 말을 말겠습니다

한의학적으로 설명하는 기작 말씀하시는 거잖습니까.
다 끝난 내용으로 멍청한 소리 하시네요.

네 그렇습니다만..? 왜 멍청한 소리죠ㅜ

제가 열심히 설명한 논지가
한의학 이론은 실재하는 현상을 설명하지 않는다, 그러나 한의학 이론이 설명하는 내용은 이와는 무관하게 대부분 옳을 수 있다인데요.
한의학 이론을 배우고 있다고 말씀하시면 전 뭐라 답해드려야되나요?

실재하는 현상을 보고 설명하는것이죠.
과학은 관찰을 통해 얻은 정보를 통해 이론을 만들어 가는 과정이였던거 같은데..
예를 들어 A라는 약재를 먹고 간염이 나앗다 이것을 보고 설명을 하는거죠. 실재하지 않는 현상을 설명하진 않지요.

혹시 설명 내용애 실재하지 않는 존재를 쓴다는 말씀이신 건가요? 간기울결이나 간양화풍 같은 화, 풍 등을 말씀하시는건가요?

약재에 있는 어느 유효 성분이, 어떤 기작을 거쳐 어떻게 흡수되어 간염을 낫게 해주겠지요.
제가 말한 실재하는 현상이 이를 말합니다.
과학이 이를 통해 질병이 나았다고 설명한다면, 한의학은 독자적 한의학 이론으로 질병이 나은 이유를 설명하지요.

말씀하시는 과학은 자연과학입니다.
자연과학은 현대 한의학에서 충분히 사용되고 있고, 자연과학이 한의학과 배타적인 것이 전혀 아닙니다.

어떤 식으로 사용되는지 예를 알고 싶습니다.
기라는 개념을 예로 들면 자연과학으로는 설명하지 못할 텐데요

글쓴이입니다. 먼저 언급해주신 문구에 대해서는 충분히 그렇게 보일 수 있겠네요. 아마 지금 제 입장이 굳이 따지면 '한까'에 가까워 졌기 때문에 저렇게 쓸 수 밖에 없겠네요. 일단 수정하도록 하겠습니다.

현실적인 문제에 때문에 고민을 하고는 있지만, 이미 제 마음이 한의대에서 떠난건 사실입니다.

아마 님의 말씀처럼 쓸모없는 문구가 될지도 모르겠지만..
저 글을 몇번 씩 읽어보고 많은 생각을 했습니다..

제가 이 학문을 떠나고자 하는 이유는 임상적 효과를 믿지 못해서가 아니고 한의학의 이론을 믿지 못하기 때문입니다. 어떤 현상이 발생하는 이유를 자신들이 만들어 둔 틀에서만 설명하고 그것을 입증하지 못하는 한의학의 폐쇄적인 특성이 마음에 들지않을 뿐입니다.

댓글 달아주신 분도 한의사 선배님이시거나, 한의대생 이실텐데 한의대생들의 대부분은 이런 생각을 한번 쯤 한다는 것도 아실 겁니다.
그들은 대부분 3가지 유형으로 나눠 집니다.

한의학의 기반학문을 수용하고 그속에 녹아 들어가는 유형

'이건 아닐 것이다' 라고 생각하면서도 묵묵히 한의사가 되기 위해 믿지않는 이론적 내용들을 공부하는 유형

저처럼 아무런 흥미도, 동기부여도 찾지못해 다른 길을 고민하는 유형
저는 그 중 3번째 유형인 것이지요... 그래서 아마도 저는 이 학문을 더 공부하지 못할 것 같습니다.

글써주신 분의 진심이 우러나는 이 글을보고 생각이 많아져 주저리주저리 써봤네요... 조언 감사합니다

좋은 답변

어떤 대학에서 어떤 전공을 택하실 지는 잘 모르겠습니다. 그렇지만 과학철학 과목을 교양으로 들으시면 글쓴님의 의문 해소에 도움이 될지 싶습니다.

교양수준으로 해결될문제가아니죠

위에서 본인이쓰신 과학사이론 제가 서강대다닐때 교양으로 이미들은겁니다.ㅡㅡ

제발부탁인데
어줍짢게아는지식으로 어디서 말하고다니지마십시오.

제가불만인건

본인이 말씀하신 비유대상, 성경이니 원주민의학을 동양의학으로 치환하려는것자체입니다. 경험의학이고간에요.

제가 화학과애들 그냥대충 물질 두개 반응시키면 신약뚝딱아니냐? 뭐가 그리복잡하냐

월급도둑놈들이네 라고 말하면 이러쿵저러쿵 반박하시겠죠? 제가 느끼는게 딱그수준이라고보시면되요

더이상댓글달지않겠습니다.

그리고 작성글보시니 한의EBM에 진정관심이 많으신것같은데 관심많이부탁드립니다.

실제로도 한의학연구원이라던가 국책사업에 기초과학계분들이 많거든요.

도대체 무슨 행태인지 모르겠네요...ㅋㅋ
뭐 한의사분 아니고 예과생 분이라니 이해는 하겠습니다만
어줍잖은 지식으로 어디서 말하고 다니지 말라느니...(그러면 반박을 하세요. 제가 과학사적으로 든 예에 대해 한마디라도 하셨나요? 알고 계시는건 높이 사겠는데 어쩌자고요?)
성경이나 원주민의학은 이론과 실재가 다르나 현실과 부합하는 예시로 들어드린거고요. 누가 어디서 무슨 치환을 했다고 그러십니까.
님 느끼는 수준이 저급하면 반박을 하세요 반박을.
결국 의미있는 대화는 한마디도 못하고, 한의대생 분들에 대한 실망만 더해졌네요.
제 논지라도 이해하고 가셨으면 했는데 이마저도 아닌듯한건 좀 아쉽네요.

유기화학 분야에 흥미를 느끼긴 합니다. 뭐를 하게 될지는 저도 잘 모르겠습니다.

여긴 항상 콜로세움이군ㅋㅋㅋㅋ

선배로서 말씀드리자면

분명히 이상한 교수들이 있을 겁니다..

깨어있고 비판적으로 항상 생각하면서 본3까지만 버티세요..

오래버텨야하는군요 ㅠ

프로공돌러님 왜 남의 학문을 까려고만 하세요
여기는 많은 수험생(학생)들이 정보를 습득하는 좋은 곳인데
시간이 남으시면 서양의학의 장점이나 널리 알려주세요
그리고 한의학의 기에대해서 물으셨죠..........
한의학의 기는 광의의 뜻으로 생명력과 활동력의 근원이라고 할수 있죠

우리 몸은 추위에 노출되거나(외부 환경에 의한 기 저하)
신진대사의 불균형(어떠한 원인으로 몸안에서의 기저하)으로
면역체계에 이상이 오고 각종 질병에 쉽게 노출 되는데
기의 일부분이 작용하거죠 이러한 근거로 질병치료에
해당되는 기를 향상시켜 치료 효과를 극대화 시킵니다..
여기서 면역체계 이상을 직접 눈으로 볼수는 없으나
임상으로는 몇백년전에 이미 증명되었으니
기가 확실히 존재하는게 맞죠

이러한 작은 현상의 다양한 기(임상에서 증명됨)들이 모여서
생명력과 활동력의 근원인 한의학적 기라고 표현 되는 겁니다..
또한 아랫배가 차서 설사등 자주하시는분들 기가 약하다고 하여
한방치료 받아 정상적으로 대변활동 보고 건강이 좋아지죠...
여기서 말하는 기는 어떠한 원인에 의해서
아랫배가 차다라는 사실이 매우 중요하며 이에따라 처방이
이루어지고 질병의 원인 제거를 위한 질병 치료가 시작 됩니다.

한의학은요 임시 처방이 아닌
질병의 근본적 치료에 있다보니 더 매력이 많은 학문입니다.
또한 지금은 한의학 연구기관(국책기관,카이스트대학등)에서
한의학의 과학화도 많이 진행되고 있습니다.
양의학에 비하면 질병치료에 따른 부작용도 거의 없어
미래에는 더욱 발전할수 있는 학문이라고 생각되네요


현대 의학적으로도 맞는 얘기자나요

지방치 재학생입니다 ㅎ 동기중에 한의대 반수생들 몇명있네요 ㅋㅋㅋ 궁금한점 잇으시면 쪽지주세요 ㅎ

치과의사 돈 많이벌어요?

돈 많이 벌려면 의사를 왜함ㅋㅋㅋ 공부 때려치우고 사업하시는게 낫죠

ㅇㄹㅇ

한의대생이면 화날만한데 ;;

현상을 한의사들이 만들어 둔 틀 안에서 설명하고, 입증하지 못한다는 학문의 특성이 저에게 이런 감정을 느끼게 하는 것 같습니다>

라는 내용이 있는데 저는 한의대생이 아니지만 한의대생은 글쓴분 같은 의문을 가지지 않는건지

아니면 그냥 고서에 적힌거니 맞겠거니 하고 생각하는건지 그게 더 궁금하더군요


솔직히 50~60대 나이드신분 아니고서야 기가 확실히 존재한다고 믿는 사람이 있나요?

기가 존재한다고 믿는건 거의 종교수준인데 이런 종교의 틀에서 현상을 설명하는게 도대체 무슨 의미가 있을까요?

우리 몸은 추위에 노출되거나(외부 환경에 의한 기 저하)
지방과다 섭취에서 오는 신진대사의 불균형(고지혈증등 원인으로 몸안에서의 기저하)으로 면역체계에 이상이 오고 각종 질병에
쉽게 노출 되는데 기의 일부분이 작용하거죠
이러한 근거로 질병치료에
해당되는 기를 향상시켜 치료 효과를 극대화 시킵니다..
우리 몸은 자기 몸 스스로 질병에 대한 방어능력(면연력) 과
질병치료(회복력) 이 매우 우수 합니다.
이러한 매커니즘을 활성화 시키는게 바로 기 에요

여기서 면역체계 이상을 직접 눈으로 볼수는 없으나
임상으로는 몇백년전에 이미 증명되었으니
기가 확실히 존재하는게 맞죠

이러한 작은 현상의 다양한 기(임상에서 증명됨)들이 모여서
생명력과 활동력의 근원인 한의학적 기라고 표현 되는 겁니다

기(몇백년전에 임상으로 증명됨)

반증불가능성을 내포하고있지않나요?

실험을 통해 증명가능한 실존하는 존재,현상입니까?

한의학이 임상적 효과는 인정하는데

기라는 철학적 개념이 실존한다고 말씀하시니까요.

기는 비실존적,추상적 개념이 아닌가요?

광의 개념에 학의학적 기에 대해서는
님처럼 표현할수 있다고 생각해요
여기서 쉽게 예를 들어 볼게요

감가는 걸리기 전에 미리 예방을 잘 하여
안걸리는게 좋습니다.(특히 다른 유 질환자들)
감기 예방을 하기 위해서는 철저한 위생,고른 영양섭취,
질좋은 숙면, 적당한 운동, 감기 예방에 좋은
한약 복용 등을 통해서 우리 몸의 감기예방에
좋은 기를 적극적으로 향상 시킴으로서 그효과를
극대화 시킬수있는 것입니다. 이러한 하나하나의 기는
임상적으로 우리 주위에서 흔히 볼수 있는것입니다.

우리 몸은 자기 몸 스스로 질병에 대한 방어능력(면연력) 과
질병치료 능력(회복력) 이 매우 우수 합니다.
이러한 매커니즘을 활성화 시키는게 바로 기 에요

평행선이라고 느껴지는데요.

"우리 몸은 자기 몸 스스로 질병에 대한 방어능력(면연력) 과 
질병치료 능력(회복력) 이 매우 우수 합니다.
이러한 매커니즘을 활성화 시키는게 바로 기 에요 "
라고 말씀하셨는데요.

기가 그러한 매커니즘의 활성화시키는데 촉매로써 작용하는 실존하는 물질이라는 말씀이십니까?

아니면, 기는 인체의 면역 체계와 회복등의 기능등 생명체의 에너지를 추상화하여 표현한 철학적 개념입니까?

물리학에서의 힘은 반증하려고 할 수 있을까요?

힘은 기와는 다르게 철학적, 비실존적, 추상적인 개념이 아니라고 생각하신다면 왜 다른지 한 번 설명해주실 수 있나요?

'제가 상자를 밀면 상자가 밀리잖아요 그럼 힘이 있는거 아니에요?'같은 설명은 '제가 이 약을 썼더니 나았잖아요 그럼 기가 있는거 아니에요?'라고 말하는 것이랑 복잡성에서의 차이는 있어도 수준적 차이는 없는 설명인데 (상자에서 전자로 대상을 미시세계로 옮겨도 다르지 않죠 ) 어떤 방법으로 설명해주실 지 궁금하네요

힘은 물리적 에너지이며 측정가능합니다.

물리적 힘은 다른 에너지(전기 등)로 변환될 수 있습니다.

게다가

e=mc^2 이라는 아인슈타인의 유명한 공식에 따르면 에너지(힘)는 질량, 즉 실존하는 존재로 환원될 수 있습니다.

기는 측정가능한가요?

실제 존재하지 않으나 현상을 설명해주는 도구로 생각하면 어떤지요
*힘과 에너지는 다릅니다
**아 힘은 측정가능하네요 생각해보니

네, 물리학 개념에서 엄밀하게 힘 =에너지는 아니죠. 제가 좀 비약해비약했네요.

정의는
물리학에서 힘(영어: force)은 물체의 운동, 방향 또는 구조를 변화시키는 원인이다. 다른 말로, 힘은 질량을 가진 물체의 속도를 변화시키는 요인(이는 정지 상태에서 이동하기 시작하는 것도 포함)이며, 즉 물체를 가속시키거나 신축성이 있는 물체는 변형시킬 수 있고, 가속과 변형 둘 다 일어날 수도 있다. 또한 힘은 밀리거나 밀어내는 것이라는 직관적인 개념으로도 설명할 수 있다. 힘은 크기와 방향을 모두 가졌기 때문에 벡터량으로 표현한다. 힘은 뉴턴이라는국제단위계로 측정되며 F라는 기호로 표현한다.
ㅡㅡㅡ
라네요.


네, 힘은 측정가능하죠.

힘이란 물체에 작용하여 모양을 변화시키거나 가속시키는 물리량이다.인체에 작용하는 힘의 효과를 분석하기 위해 힘은 벡터로 표시할수 있다. 벡터는 크기와 공간상 방향으로 규정되는 양으로 벡터량으로는 힘, 모멘트, 무게, 속도, 가속도 등이 있다.

ㅡㅡㅡ
힘=물리량 이라는 부분에서
제가 혼동이 있었어요.

위의 논변에 따라 힘 즉 물리적 에너지는 측정이 가능한 물리적 실체이며, 따라서 물리적 에너지의 존재는 반증가능성을 내포합니다.

그 결과는 물리적 힘은 존재한다. 입니다.

힘 =물리적 에너지 부분은
제가 물리학적 정의를 잘못 알아서 혼동이 생긴부분입니다. 양해부탁드립니다.

측정가능성이 해당개념의 대상의 추상성, 비추상성 여부를 결정한다고 생각하시나요?

힘이란 것을 측정할 수 있게 됐을 때
힘은 비실존적에서 실존적인 것으로 바뀐 것인가요?

소금물의 농도를 측정할 수 없을 때에도 분명히 더 짜고 더 안짠 정도의 차이는 있었을텐데 (짠 정도라는건 농도와는 다르게 측정불가능하고 물리량도 아니지만) 짜다는 것도 철학적이고 비실존적이고 추상적인 것인가요?

우선, 저 한까 아닙니다.

짜다 라는 것은 미각을 통해 들어온 정보를 뇌가 해석해낸 반응이죠.

과학적인 측정기술이 없어도

우리 신체가 소금물에 대해 물리적 반응을 하는 것이고요.

그리고
이제는 측정할 수 있죠.

ㅡㅡ

한까아니라고 한것은 오해하실까봐요.

측정가능성이 추상성 여부를 결정한다고 해서 측정하는 순간 비실존->실존으로 바뀌는건 아니라고 생각합니다.
이 문답이 한까와는 관련없지않나요? 저도 스스로를 한까로 보지는 않는데요.

측정가능성이 추상성 여부를 결정한다고 해서 측정하는 순간 비실존->실존으로 바뀌는건 아니라고 생각합니다.
이 문답이 한까와는 관련없지않나요? 저도 스스로를 한까로 보지는 않는데요.

측정가능성이 추상성 여부를 결정한다고 해서 측정하는 순간 비실존->실존으로 바뀌는건 아니라고 생각합니다.
이 문답이 한까와는 관련없지않나요? 저도 스스로를 한까로 보지는 않는데요.

측정가능성이 추상성 여부를 결정한다고 해서 측정하는 순간 비실존->실존으로 바뀌는건 아니라고 생각합니다.
이 문답이 한까와는 관련없지않나요? 저도 스스로를 한까로 보지는 않는데요.

측정가능성이 추상성 여부를 결정한다고 해서 측정하는 순간 비실존->실존으로 바뀌는건 아니라고 생각합니다.
이 문답이 한까와는 관련없지않나요? 저도 스스로를 한까로 보지는 않는데요.

단순 측정이 아닌

물리적인 측정 가능 여부는 실험의 재현가능성과 이어지기에 물리적 물질의 존재 여부에 있어서, 중요한 요소겠지만

검증이 필요하겠죠.

소금물의 농도는 측정 가능하지만 그것을 짠 정도라고 할 수 있을까요?
농도가 짙으면 더 짜겠고 옅으면 덜 짜겠지만
농도가 두배라고 두배 짜다고 할 수 있을까요?

이제는 측정할 수 있다고 하셨는데
어떻게 측정을 하는 건지 모르겠습니다

해당 용액을 마셨을 때 반응하는 뇌신경세포의 갯수로 짜게 느끼는 정도를 측정한다는 것인가요?

이제는 측정할 수 있죠.는

소금물의 농도를 측정할 수 없을 때 에도

와 대응해서 쓴 문장입니다. 주어빼먹어서 죄송합니다.
ㅡㅡ

제 말은 짜다는 두뇌의 반응, 감각이라는 말이고

짜다 라는 단어,개념이 물리적 실체는 아닙니다. 그건 일상언어이죠. 굳이 말하자면 추상적, 실제존재x 이라고 할 수 있습니다.

감각이란 역치가 있어서 소금 2배 =짜다 2배는 아니죠.

짜다라는 것은 주관적 개념, 염도는 객관적 개념이겠죠?

주관적이라고 해서 허구라고 할 수 있을까요?
거리는 정량화가 가능하니까 물체의 움직임을 힘으로 설명하면 힘은 실존적인 것이고
짠 정도는 정량화할 수 없으니까 나트륨 이온의 짠맛을 내는 성질은 철학적이고 비실존적이라는 것인가요?

아 댓글 날린 줄 알았는데 아니었네요 수정합니다

나트륨 이온에 짠맛을 내는 성질이 있다기 보다, 나트륨 이온이 동물의 미각을 통해 인식되는 감각이 짠맛인 것이죠.

나트륨 이온은 물리적 실체입니다.

짠맛을 물리적 실체로 볼 수는 없죠.

뇌의 해석에 관여하는 생리학적 작용은 물리적 실체이죠.

애초에 좋네요.. 님의 덧글에서 시작된 제 질문이었으니,

여기서 다시 제입장을 정리하자면 다음과 같습니다.

---

기가 실제 물리적 실체이고, 기를 통해서 엄밀한 수치를 계측하는 등의 진료와 치료를 할 수 있다면 정말 좋겠지만

현실에서의 기는, 실존하는 물리적 실체 이기보다, 생명력에 대한 개념적 표현으로 보이며

이러한 , '기'의 실존성 여부와 상관 없이,


임상에서 환자를 진료하고 환자들의 아픔을 치료할 수 있다는 점에서 한의학의 의의를 긍정적으로 인식합니다.

전 짠맛은 허구가 아니라고 했지 "물리적 실체"라고 한 적없습니다. 말씀하시는 "물리적 실체"의 정의도 모르겠고 "실체"라는 말을 보고 만질수 있는 무언가의 뜻으로 쓰셨다면 힘은 실체가 있는가?라는 질문에는 어떻게 대답하실지 궁금하네요

아무튼 저 질문에 대한 대답은 나중에 듣고 싶고 저희가 이야기하고 있던 더 중요한 것은 물리적 실체가 아니라

물리학에서의 힘과 기가 실존적, 추상적, 철학적인가에 대한 여부였습니다

저도 제 입장을 정리하면
기라는 것은 지금 시대까지 발전해온 자연과학 패러다임에 비하면 정교하지 않은 개념이고, 신체의 복잡성이 아주 잘 규명되어 지금 너무 당연하게 받아 들이고 있는 (훌륭하지 않다는 말이 아닙니다) 관점으로 설명되어지는 것은 좋겠지만

힘을 실존하는 개념이라고 생각하면서 기를 철학적이고 비실존적이라고 한다면 잘못됐다고 말씀드리고 싶네요

'힘'을 이용해서 건축물을 어떻게 하면 효율적으로 힘을 분산시켜 안정적인 건물을 지을지, 힘이 물체에 가해지면 어떤 결과가 나올지 등을 정량적으로 예측할 수 있습니다.
'기'라는 개념 역시 환자 치료에 사용 가능하다고 볼 수는 있겠죠. 그런데 '기'라는 개념으로 새로운 발견을 예측하기는 그 모호함 때문에 쉽지 않으리라 생각합니다.

다른 예를 하나 들어볼께요
겨울철 비에 흠뻑 젖은 환자가 기침을 하며
일반 병원에 오면 양의사들은
" 추워서(저체온) 감기 걸리 셨네요 " 이렇게 말씀 할꺼에요
그런데 한의원에서는
" 추워서(저체온) 감기 걸리 셨네요 그런데 기가 쫌 쌨으면
이정도 추위(저체온)로 감기 안걸리는데 " 이렇게도 얘기 할수도 있어요
즉 감기의 원인으로 저체온 말고 다른(만성피로,영양불균형등)원인도
포함해서 기라고 여기서는 표현한거죠

그러니 이처럼 작은 하나 하나의 기는 우리 주변의 임상치료에서
흔히 볼수 있는 내용 들입니다. 이렇게 임상적으로 증명된
하나 하나의 기가 모여져 광의의 한의학적 기가 설립 되는거죠

즉 감기의 원인으로 저체온 말고 다른(만성피로,영양불균형등)원인도 
포함해서 기라고 여기서는 표현한거죠
-> 즉 '기'는 물리적으로 단일한 실체가 아닌, 인체의 생명력에 대한 개념적인 표현아닌가요.

우리 몸안의 현상을 애기하는 겁니다.
몸속의 변화라 눈으로 보이지 않으니 그어떤것보다
믿을거는 임상적 증명이 최고라고 생각 되는데요

아무리 좋은질병 치료 이론도 임상에서 중대한 부작용
발생하면 학문적 가치로 똥이 되는겁니다.

작은 의미에 하나 하나의 기는 많이 과학화 되어서
잘 이용 되고 있습니다.
(예: 부인학에서는 여성의 자궁이 차서 임신이 잘 안될수 있는
여성들에게 한의학적 치료로 임신을 원하는 여성들에 자궁을 따뜻하게 해주는 기를 향상시켜 많은 도움을 주고있죠 )

이상한 소리하시는데 몸속의 변화를 모르니까 혈액검사나 여러 기기들을 이용해서 몸속을 들여다 본 뒤, 그 자료들과 증상들과의 상관관계를 임상적으로 증명하려는 노력은 현대의학에서 훨씬 객관적으로 다루고 있습니다.

그리고 자꾸 기를 임상적으로 증명한다고 하시는데 도대체 뭘로 기를 측정했길래 임상적으로 증명을 합니까? 환자가 기가 적은지 많은지 뭘 보고 아냐고요.

한의학에서도 우리 몸속에 질병에 대한 병증과 치료 대한 연구를 많이하고 있고요 이론(논문)도 많이 나오고 있죠

아무리 좋은질병 치료 이론도 임상에서 중대한 부작용
발생하면 학문적 가치로 똥이 되는겁니다.
그러니 촤종적으로 몇백년 내려온 한의학적
임상이 제일 중요한 증명아닌가요

참고로 동의보감에 보면 고뿔예방 및 치료 나오는데
거기나온 내용 고뿔 관련 기에 대한 글입니다.
확실하게 이론이 정립 되있어요
또한 현대 한의학 학문에 보면 감기예방 및 치료에 대하여 나오는데 이또한 감기관련 기에대하여 과학적으로
잘 이론이 정립 되어 있네요 ㅠㅠ~

기라는건 어떤 이론에 의해서 존재가 예측이 된 적도 없고 측정이 된 적도 없는 머릿속 개념이라는 뜻입니다. 판타시 소설이나 만화에서 등장하는 '마나' 나 '영력'이니 하는것들이 실제로 존재한다고 믿는거나 차이가 없어요.

이런 개념으로 설명을 한들 도대체 무슨 의미가 있느냐는거였습니다. 어차피 현상 끼워맞추기식 억지설명이 될 수 밖에 없을탠데요

게다가 그 수많은 FACTOR들을 하나의 '기'라는 개념으로 뭉뚱그린다는게 앞뒤가 맞나요? 조선시대같이 인체에 대해 잘 모르고 그냥 주먹구구식으로 '기' 라는것이 있나보다.. 하고 믿을때는 그런설명이 통할수도 있지만, 지금은 그 때 생각했던 '기'라는게 하나의 개념이 아니라 사실은 호르몬이고, 영양불균형.. 등등의 수많은 factor들의 집함이라는걸 알죠. 그런데 이걸 알면서도 왜 기라는개념으로 이 수많은 원인들을 각각 생각하지 않고 뭉퉁그려서 대충 생각해야되는지 이해가 안 됩니다.

기가 실제 물리적 실체이고, 기를 통해서 엄밀한 수치를 계측하는 등의 진료와 치료를 할 수 있다면 정말 좋겠지만

현실에서의 기는, 실존하는 물리적 실체이기보다, 생명력에 대한 개념적 표현으로 보이며

이러한 , '기'의 실존성 여부와 상관 없이,


임상에서 환자를 진료하고 환자들의 아픔을 치료할 수 있다는 점에서 한의학의 의의를 긍정적으로 인식합니다.

약간, 표현상으로 거친 부분이 있지만,

enidn 님의 의견에 동의합니다.

님이 생각하시는 한의학은 그런 거 가튼데...

이거 설명하기가 쫌 빡센데 제가 이해하는데도 꽤 걸렸거든요

양방에서의 병을 보는 방법이랑 한방에서 병을 보는 방법이랑 전혀 달라요

이거 참 설명하면 낼 양방생리 조때서ㅠㅠ 일단 물러나겠습니다

대충 설명해드리자면, 과학은 수많은 관찰을 통해 이론을 이끌어내는 겁니다. 실재하던, 개념적이던 딱히 상관이 없어요

말도 안되는 소리를 아무렇지도 않게 하시네요

관찰을 통해서 이론을 이끌어내는거 맞는데 증명이 안되면 그냥 추측만 할 뿐 모르는 상태로 남는겁니다.

그리고 기라는 있지도 않은 개념으로 증상을 설명하는건 가능하지도 않고 그런건 과학으로 치지도 않습니다. 위에서 말했듯이 기와 질병과의 상관관계를 무슨수로 관찰하냐고요? 기가 많은지 적은지 어떻게 압니까? 알지도 못하는 대상을 가지고 무슨 이론이니 관찰이니 하는거죠? 이해할 수 없는 대상을 이해한다고 시간이 걸렸느니 어쩌니 하는것도 정말 이해 할 수 없습니다. 도대체 뭘 이해한겁니까?

.....? 역시 오르비는 학문적 논쟁을 하은 곳이 아니군요..ㅎㅎㅎㅎㅎ
자신이 모르는 것은 모호하고 틀린거라니 오만합니다

'

왜 팝콘 파는 님들이 없지

적어도 고등학생때 과학을 공부하다보면 한의학을 배우는 과정에서 심한 회의감이 들수도 있다고 생각합니다. 특히나 한의학은 과학과는 상당히 괴리감이 있는터라 (고등과정의 탐구만 해도)

왜지용

ㅇㄹㅇ

한의학의 기에 대해서 좀더 쉽게 설명 할께요

감기에 특히 조심해야하는 다른 유질환자에 대하여
일반 병원에 양의사들께서는
감기 예방을 하기 위해서 철저한 위생,고른 영양섭취,
질좋은 숙면(안정), 적당한 운동등으로 면역력을 키워 감기 예방하라고 합니다.

여기서 면역력을 키우는것을 한의학에서는 기를 보충하다(기를 다스리리다)
라고 표현 할수 있습니다, 한의적 기(면역력) 보충 방법으론
앞에 언급한 양의원에서 쓰는 예방법(철저한 위생등) + 혈액 순환 및
몸을 따뜻하게 해주는 한의학적 처방(침치료, 한약복용등) 받게 되겠죠
이렇게 충분히 기(면역력)을 보충하여 감기 예방의 효과를 극대화 시키는겁니다.

이제는 기가 보이시죠 단지 표현상 기라고 하는것 뿐이지 기가 포함 하는 내용은
이미 과학으로 이처럼 검증이 된것들이 대부분이에요

우리 몸은 자기 몸 스스로 질병에 대한 방어능력(면연력) 과
질병치료 능력(회복력)이 매우 좋죠.
이러한 매커니즘을 활성화 시키는게 바로 기(여기서는 면역력이죠) 에요
즉 질병의 진단은 서양의학이나 한의학이나 비슷하고요 차이가 있다면
서양의학과 표현(의학용어등)의 차이와 치료 방법의 차이가 있다고 봅니다.

한의학은 임시 처방이 아닌
질병의 근본적 원인 치료에 있다보니 더 매력이 많은 학문이고
로컬급에서는 확실히 세계적 경쟁력이 있는 한의학 학문입니다

몇학년이에요?

이유가 ㅎ~

여기서 면역력을 키우는것을 한의학에서는 기를 보충하다(기를 다스리리다)
라고 표현 할수 있습니다,

이부분은 사견인가요?

과거에 감기 자주 걸려서 근본적인 치료를 위해
한의원에가면 한의사께서 이런 말을하죠
" 기가 많이 허 하시네요 " 그러니 감기에 잘걸리는
거라고 이때 기는 여러가지 질병의 원인을 가리키는 포괄적인 단어 기로서 면역력도 포함 되잖아요

학의학의 약간만 관심있어도 아는 내용 아닌가요

변증법 중에 기허증인지, 혈허증인지, 실증인지 얼마나 변증론치가 많은데 그냥 기허~ 이런다고 다 끝나는게 아닙니다.

그리고 다른 예과생들 분에게 경고합니다.. 자신이 공부하는 학문이 까이면 기분이 나쁘고 화나는 건 이해합니다 다만..
예과생들은 잘 모르면 가만히 있으면 좋겠네요

아뭐라고하지님
변증법 중에 기허증인지, 혈허증인지, 실증인지 얼마나 변증론치,,,,,,, 이런 말하면
여기 수험생들, 한까들이 이해할수있을까요

그래서 특히 수험생들이 왜곡된 정보를 흡수할까봐
이해하기 쉬운 감기라는 질병을 예로 들어서 설명했어요

한의학의 기는 아주많은 것들을 포괄적으로
담고 있어서 직접적으로 볼수도 없고
설명하기도 난해하고 이해하기도 쉽지 않다고
생각 되어 집니다.

그렇이만 감기의 예 처럼 세부적으로 하나 하나
들어가면 기가 보이 잖아요 그 내용도 이론적으로 정립되어있고 임상에서도 증명이 된것들입니다.
서양의학에서도 지금도 사용하고 있고요

그러니경고 한다.... 이런말 함부로 하지마세요
가뜩이나 한까들보면 열밨네요

어차피 한의학 전공자끼리 이야기하는 것도 아닌데 기허 이상 얘기할 필요가 있을까요.ㅋㅋㅋ
必惡寒 體痛嘔逆 脈陰陽俱緊者 어쩌구 해도 저 사람들 못 알아듣는 건 똑같을 겁니다.

우리 몸은 자기 몸 스스로 질병에 대한 방어능력(면연력) 과
질병치료 능력(회복력)이 매우 좋죠.
이러한 매커니즘을 활성화 시키는게 바로 기(여기서는 면역력이죠) 에요

이부분도요.

물론 비판을 보면 저도 기분은 나쁘다만

사실에 기반한 반박을 했으면 좋겠습니다.

이제는 기를 면역력이라고 말을 바꾸시네요.
대충 기라는건 상황에 따라 지칭하는 현대의학의 개념이 바뀐다라고 말하는 것 같은데

그럼 상황에 따라 현대의학의 좋은 용어로 설명을 하면되지
뭐하러 '기'라는 맞지도 않는 용어로 혼란을 일으킵니까?

한방이 그런식으로 현대의학과 굳이 차별성을 두려는건가요?

논리학에서는 이를

상황에 따라 용어의 의미(뜻)를 자유자재로 바꾼다고 말하죠.(disapproval)

이해력이 많이 부족하신듯
언제 내가 기를 면연력이라고 핸요
한의학적 기는 아주많은 것들을 포괄적으로
담고 있어서 직접적으로 볼수도 없고 설명하는데도 난해해서

특히 수험생들이 왜곡된 정보를 여과없이 흡수할까봐
또한 댁같이 한의학을 전혀 모르는 사람을 위해
이해하기 쉬운 감기라는 질병을 예로 들어 설명하는 과정에서
면역력이 약하면 감기에 잘 걸리죠 이때 감기의 원인으로 작용한
면역력 저하는 한의학적 기라는 큰 범주에 일부다라는 뜻으로 설명 했는데.ㅠㅠ~ 이걸 이해 못하시고...

즉 면역력이 기다라는식으로 댁이 왜곡시켜 말하면 안되죠
참고로 앞에서 어떤분이 현명하게 힘을 예로들어 설명해주었는데 힘이라는 단어도 매우 추상적이고 포괄적인 단어죠
그런데세부적으로 들어가면 힘에 대해서 직접 보고 느낄수가 있어요
복싱선수가 펀치 날리는힘, 유도선수가 잡아 던지는힘, 역도 선수가 들어 올리는힘, 달리기선수의 순반력, 대학수능 시험 볼때 집중력, 전투병들의 용맹스러운 정신력,
8기통 벤츠 엔진의 마력등 .........

아 짜증 이케까지 설명해야 하나요
제발 남의 학문 비하하지 마시고 댁들 학문 열심히 공부하세요

별로 교육을 받지못한 나이든 한의사가 기 운운하는건 그럴수도 있겠다 싶었습니다.

그때는 커리큘럼도 낙후되어 있을것이고, 아무래도 배운게 적을태니까요.

그런데 요즘 한의대생들도 예전 한의사와 똑같은 말을 읆는걸 보니 '한의학은 정말 종교인가?' 하는 생각이 듭니다.

도대체 정상적으로 고등학교 교육을 이수한 사람들이 무슨 세뇌? 를 당했길래 기가 실존한다고 믿게 되는건지도 정말 궁금하고요.

기를 이해한다고 우기는데 도대체 무슨수로 이해한겁니까?

님들은 제 3의 눈을가지고 있어서 환자를 보면 기가 많은지 적은지 보입니까?

있지도 않은 개념으로 실존하는 질병과의 상관관계를 도대체 어떻게 따졌길래 임상적 증명 운운하는건지도 도대체 이해할 수 없습니다.

예전에는 몰랐던 수많은 생리현상을 현대의학에서는 이해하고 있고

기라는 개념이라는것도 결국 현대의학의 그것에 편승하는 것 밖에 안되는것 같은데(위에 면역력을 예로든것만 봐도 알 수 있죠.)

왜 굳이 '기'라는 용어를 버리지 못하고 앞뒤 안맞는 소릴 하면서 이해를 하느니 마느니 붙들고 있나요?

비슷하게 생각 합니다.

너무 과거에 억메이셨네요 ㅠ~
좀 넓게 보세요

현대 학의학은요 각 질병의 예방과 치료에 대하여
위에 얘를 든 감기 처럼 질병의 원인(보통 여러가지가가
복합 작용하죠)을 알기에
그에 따른 질병 치료가 되는 것입니다.

요즘 한의원에 가면 옛날과 달리
콕 집어서 새부적으로 얘기합니다.
면역력이 안좋다, 인대에 염증이 있다, 심장박동이
불규칙하다등 확실하게 표현되고요 이론이나 임상적으로도
확실하네요

현대 한의학적 기는 여러가지를 포함하는
포괄적 의미로 쓰이는 상징성이 큰 단어 일뿐입니다.
그러니 댁께서는 옛날 과거에 억메이지 말고
본인 학문이나 열심히 하세요

네 '기' 같은 말도 안되는 단어에 집착을 버리시고

정직하게 학문하시길 바라겠습니다.

그러니까 말씀하신 것과 같이

'기'는 포괄적 의미로 쓰이는 상징인거잖아요.

이제서야 인정하시네요.

아... 좀 모르면 닥치고 계시면 안되요? 당신같은 무식하고 감정적인 사람들 때문에 외부에서 까이는 걸 아시나요..?

하 답답한 사람이네

로컬에서 혈허 기허 한사가 침입 태박백 이런 단어는 생소하고 한의학 자체가 일반인에게 어색하기 때문에 그렇게 설명하는 부분이 큽니다. 무슨 기는 옛날 것이라 쓰지 않는다 식의 무식한 발언은 하지 말아주세요.

기가 실존하냐 실존하지 않느냐는 중요한 것이 아닙니다.

현상을 보고 꿰뚫는 이론을 만들어 검증하여 오류가 없으면 맞는 이론이겠죠.

저 분이 기를 면역력으로 설명한 것은 이해를 돕기 위함이지 편승함이 전혀 아닌것 같네요. 과대해석하신 것 같습니다

정말 답답하네요

현상을 보고 꿰뚫는 이론을 만들어 검증한다고 했는데

도대체 뭘 보고 기와 질병과의 상관관계를 관찰해서 오류가 있는지 없는지 아냐고요?

요즘 한의원에 가면 옛날과 달리
콕 집어서 새부적으로 얘기합니다.
면역력이 안좋다, 인대에 염증이 있다, 심장박동이
불규칙하다등 확실하게 표현되고요 이론이나 임상적으로도
확실하네요

현대 한의학적 기는 여러가지를 포함하는
포괄적 의미로 쓰이는 상징성이 큰 단어 일뿐입니다.
그러니 댁께서는 옛날 과거에 억메이지 마세요

그러니까 말씀하신 것과 같이

'기'는 포괄적 의미로 쓰이는 상징인거잖아요.

실존하는 실체가 아닌 레토릭적인 표현이죠.

이제서야 인정하시네요.

기라는건 누구나 알다시피 딱 구체적인 개념은 아닙니다
그래서 기도 여러가지로 세분화하구요

저랑 이야기하시던 기는 실존하지 않으면서 힘은 실존하는가? 에 대한 이야기는 아직 안끝났는데 더 할 말씀은 없으신가요?

주제와 변주님. 위에 원서님이랑 힘에 대해서 이야기하는 댓글을 쭉 봤는데

진심으로 힘과 기가 어떤 차이가 있는지 몰라서 저런 댓글을 다시고 계시는 건가요?

제가 쓴 글들을 이해는 하고 계신가요?
힘과 기가 차이는 있죠

제가 묻는건
힘은 실존한다고 생각하면서
기는 실존하지 않는 것이라고 말한다면
그 이유는 무엇인가 입니다

기는 실존하지 않는게 아니라 실존하는지 안하는지 모른다가 정답입니다.

왜 그렇냐고요? '기'는 이론적으로 예측이 된 적도 없고 관찰된 적도 없습니다. 판타지 소설에서 나오는 '마나' 나 '영력' 더 가깝게는 종교인들이 말하는 하나님의 축복같은거랑 똑같은겁니다. 이런건 증명도 불가능하고 반증가능성도 없기때문에 있다고 말해서는 안 되고, 특히 환자를 상대하는 의학에서는 이런 개념을 적용해서는 더더욱 안되는겁니다.


반면에 힘은 어떤가요? 힘은 관찰이 가능하죠. 그리고 이론적, 실제적으로 측정도 가능합니다.
무엇이 더 무거운이 궁금하면 저울을 달아보면 되고, 누구 팔힘이 더 쌘지 궁금하면 팔씨름 해보면 됩니다. 이런 상황에서 힘이 없다고 믿는게 합리적인가요?

아무리 인터넷이지만 이런것까지 설명해야 하는 상황이 올줄은 몰랐습니다.

위에서 나왔던 말을 왜 또하시는지 모르겠네요
예 힘은 정량화가 가능합니다

그런데 측정가능성과 정량화가 대상 개념의 실존성 여부를 결정하냐는 질문은 위에서 제가 물어봤을 때도 그렇고 님도 대답을 못한채로 남겨 놓으셨네요

힘은 이론적으로 예측됐다고 말씀하시는 것 같은데
힘도 기도 이론적으로 예측해서 정립된 개념이 아니구요
관찰에 의해서 현상을 설명하기 위해 정리된 개념입니다

힘은 물체의 운동을 설명하기위해 정리된 개념이고
기는 신체의 현상과 반응을 설명하기 위해 정리된 개념입니다

저는 힘이라는게 없다고 한 적도 없습니다

다시 말하지만 저는 힘은 실존한다고 말하면서 기는 실존하지 않는다고 말하는 이유는 무엇이냐고 묻고 있습니다

결국 위에서 다른 분이 했던 이야기만 또 하시는데 정량화가능 여부가 실존성 여부를 결정한다는 주장에 대해 제가 했던 반박을 반박해주실 수 있나요?

님 글에 굳이 답변을 안달았던 이유는 기를 마나나 영력같은 판타지 같은거라고 머리속에 입력해놓으셔서 어차피 대화가 안될 것 같았기 때문입니다

이쯤 되면
수체계에서 실수는 실재로 존재하는 수고 허수는 실재로는 존재하지 않는 수라고 주장하는 사람이랑 갑론을박하는 것 같아요

판타지에서의 그것들과 기가 차이점이 없다고 생각하는 이유는, 정말로 그렇기 때문이죠. 차이점을 말씀해주셔야 왜 아닌지 제가 알죠 그냥 무작정으로 똑같지 않다고 하시면 설득력이 있나요?


뭐가 다르죠? 차이점을 대 보시겠습니까? 둘다 그냥 머릿속으로 대충 떠올린 개념이고, 예측이 된적도 측정이 된적도 없습니다. '기'의 존재를 뒷받침하는 어떤 데이터나 관찰결과가 있나요? 없잖아요? 그런데 왜 그렇게까지 실존한다고 못믿어서 안달인가요?

그리고 예측 가능성 + 측정 가능성이 왜 실존가능성을 결정짓냐고 묻고싶은거였다면 님이 상식적이고 합리적인 사고를 한다는 제 착각으로 똑같은 말을 두번하게 된 셈이네요. 존재론적인 의문을 던지면서 스스로가 대단히 철학적인 사고를 한다고 착각하시는것 같은데, 그런식으로 따지면 세상에 확실하게 존재한다고 말할 수 있는건 아무것도 없습니다. 오직 신뢰도가 문제될 뿐이죠. 그리고 기의 존재에 대한 신뢰도는 판타지의 개념들과 똑같은 수준이라는게 제 요지고요.

역으로 측정 가능성이 왜 실존 가능성을 결정짓지 않는다고 생각하는건지 제가 묻죠. 이론적으로 예측이 된 적도 없고, 관찰 측정도 불가능한데 그걸 사실로 생각해야할 이유가 도대체 뭐죠? 고서에 적혀있으니까 사실입니까? 막말로 누가 님더러 기 말고 '기기' 라는 개념이 존재하고 사람이 굶었을때 배가 고픈 이유는 머릿속에 '기기'라는 것이 쌓이기 때문이다! 라고 주장한다면 그거 믿어주실건가요?

계속 다른 이야기만 하시는거 보니까 대화하실 생각이 없나보네요. 이 다음에도 진전이 없으면 그냥 이 리플을 마지막으로 마치겠습니다

기랑 마나가 뭐가 다르냐구요?
신체는 외부의 자극에 대해 반응합니다. 이렇게 해서 몸의 상태에 변화가 오구요.(없다고 하시진 않겠죠?) 이 현상이 어떤 식으로 일어나는지 설명하기 위해 기라는 개념이 정리되었습니다. (정리됐다는건 어느정도 일관적 흐름을 볼 수 있는 체계가 정리되었다는 것이지 관련된 모든 것을 설명할 수 있는 법칙을 알게되었다는 것이 아닙니다 이건 사실 모든 자연과학이 그렇구요)

마치 물체의 운동을 설명하기 위해 힘이라는 개념을 쓰는 것처럼요

마나는 (판타지 소설이나 게임에서) 마법을 쓰는 현상을 설명하기 위해 쓰이는 개념인데
일단 저는 누가 아이스볼트 날리는 걸 한번도 본 적이 없습니다. 혹시 누구 마법 쓸 수 있는 사람 알고 계시면 알려주시구요. 일어난 적도 없는 현상을 설명하기 위한 개념은 필요가 없고 있다고도 못하죠

아시겠어요? 마법을 쓰는건 현상이 아니기 때문에 그 현상을 설명하는 마나라는 개념이 쓰이지 않습니다.

하지만 물체가 운동을하고, 신체가 반응과 변화를 하는건 일어나는 현상이기 때문에 힘과 기가 그 일어나는 현상을 설명하기 위해 쓰이는 것입니다.

우리가 받아들이는 관점은 너무 당연해보이고 옛날 사람들이 생각하던 관점은 허무맹랑하게 느끼시는 분들이 많은데 생각하는 방식 자체는 크게 다른 것이 없습니다.


그리고 전 예측 가능성이 실존성을 결정한다고 한 적 없구요. 힘은 이론적으로 예측되어 정리된게 아니라고 말씀드렸습니다. 원래 예시를 들 필요도 없는건데...이해를 위해 적어드리면 거시세계를 관찰할 때는 중력과 전자기력으로 힘을 충분하게 설명할 수 있었지만 나중에 중력과 전자기력만으로 설명할 수 없는 현상을 알게 됐을 때는 강한 핵력이나 약한 핵력이라는 없던 개념을 사용해야 했고 그래서 사용하게 됐습니다.

님이 계속 "기는 이론적으로 예측된 적이 없다"고 하시는데 저도 기는 이론적으로 예측된 적이 있다고 한 적이 없습니다. 님이 근거를 대야하는 질문은 ‘힘은 이론적으로 예측이 된 것인가?’입니다. 예측이라는 말은 화이트홀 같이 관측된 적이 없는 것을 다른 상황을 통해서 존재를 예상해보는 것을 예측이라고 하고, 힘 같은 건 먼저 물체의 운동을 관찰하고 난 뒤에 그것을 설명하기 위한 개념이기 때문에 예측이 된게 아니거든요

계속 예측가능성 예측가능성 하시는데 전 이론적인 예측가능성에 대해서 이야기하고 싶은게 없습니다. 여기에 대해서는 그냥 힘이 이론적으로 예측되었다고 주장하시는 것에 대한 근거만 대주시면 되겠습니다.

측정 가능성이 왜 실존 가능성을 결정하지 않는다고 생각하는지 물으셨는데 간단히 측정 불가능하면서도 실존하는게 있기 때문이구요. 위에서 이야기했던 짠 맛의 경우 같이 짠 정도는 정량화 할 수 없지만 허구라고 할 수 없죠. (짠 맛을 느낀다는 것을 주관적이라고 해서 허구라고 하신다면 시각과 촉각을 통해 빛을 느끼고 손으로 만지면서 느끼는 것도 주관적이니까 허구라고 하셔야겠죠?) 반대로 이론상으로 측정은 가능한데 실존하지 않을 것도 있기 때문입니다. 우리가 126차원 공간에 산다면 1차원인 길이, 2차원인 넓이, 3차원인 부피를 넘어서 126차원의 공간을 측정할 가능성이 있겠지만 그것이 126차원 공간이 실존한다고 말해주진 않습니다.



정량화와 측정가능성이 실존성을 결정하냐는 질문에는 저보고 “존재론적인 의문을 던지면서 스스로가 대단히 철학적인 사고를 한다고 착각”한다며 그냥 넘겨버리셨네요. ‘그럼 무엇이 실제로 존재하는가?’라는 질문은 굉장히 어려운 질문이 맞는데 거기까지 가실 필요 없으시구요 계속 다른 말만 하셔서 강조해드리면 <<<힘은 실존하는 것이지만 기는 실존하지 않는다>>>고 말하시는 근거만 대주시면 됩니다.

과학은 애초에 일어나는 현상을 얼마나 더 잘 설명할 수 있는가에 관한 것입니다. 위에서 다른 분이 언급했던 열소설, 에테르설 등이 다른 이론으로 대체된 이유는 저 관점이 허구여서가 아닙니다. (저것들이 진짜라는게 아니라, 대치된 이유가 허구성이 아니라는 겁니다.) 저 관점들이 대치된 것은 현상을 더 잘 설명해줄 관점들이 등장했기 때문입니다. 지금도 과학의 끝으로 가보면, (보통 사람들은 진리인 양 알고 있는), 지금까지 생각해온 법칙들로 설명이 안되는 현상들을 설명하는 새로운 관점을 발견하기 위해 고군분투하는 사람이 많습니다.(설명하지 못하는 부분이 있다고 해서 허구라고 치부하신다면 지금 우리가 보는 관점도 결국 완전하진 않으니 허구라고 받아들여야합니다) 지금 우리가 완전하지 못한 이론을 가지고서도 쓸만한 부분에는 그것을 사용하는 것처럼, 지금 보면 허무맹랑한 이야기들도 만일 그 관점을 대치할 만한 관점이 없었다면 지금도 설명하지 못하는 부분은 남겨둔채 쓰이고 있었을 것입니다. 누군가 저에게 ‘기기’라는 것이 배고픔을 유발한다고 이야기하면 저는 ‘그래 그렇게 볼 수도 있겠네 그렇게 보고 싶으면 그렇게 봐라’ 정도의 생각을 할 겁니다. 하지만 그 사람의 기기설보다 현상을 더 잘 설명할 관점을 알고 있다면 제가 기기설의 관점을 사용하진 않겠죠.

저는 기 관점이 현대과학의 관점보다 뛰어나다고 한 적이 없고 뛰어나다고 생각하지도 않습니다. (그런데 인체는 극도로 복잡해서 사실상 더 뛰어난 관점이 있다고해서 다른 관점들을 포괄할 수 있는 힘이 있진 않습니다. 의학 이론을 ‘절대적인 결과를 도출할 수 있는 진리’라고 생각하시는 분이 많은 것 같은데 그렇지 않습니다. 임상시험이 꼭 필요한 이유가 그것 때문이지요. 기작이 안밝혀진 상태로 쓰이는 약도 많구요.) 하지만 한 관점이 다른 더 훌륭한 관점에 나타난다고 해서 원래 있던 관점을 철학적이고 비실존적이고 추상적이고 판타지적이라고 해야하는가는 별개의 문제입니다. 뉴턴의 운동 제 2법칙 F=MA라는 공식은 관찰 대상이 광속에 가까워 질수록 아니면 미시세계로 가면서 질량이 극도로 작은 물질들을 다루게 될수록 법칙과 현상에 오차가 많이 생기고 심지어는 어느정도 가면 저 공식을 사용할 수 없을만큼 허물어집니다. 상대성이론이나 양자론의 기본적인 개념이라도 있다면 이 정도는 아시겠죠. 그리고 사실 평소에 쓰던 것도 그냥 오차가 작을 뿐 F=MA라는 법칙은 현재의 관점에선 결국 근사법칙입니다. 그런데 씁니다. 왜 쓸까요? 상대성이론이나 양자론을 적용해서 계산하기에는 복잡하고 그냥 F=MA라고 계산해도 쓸만해서 씁니다. 그런데도 고전역학의 관점을 허구라고 철학적이라고 판타지적이라고 하는 사람은 없습니다.

다시 묻겠습니다. <<<힘은 실존하는 것이지만 기는 실존하지 않는다>>>라고 말하시는 근거는 무엇인가요?

님이야말로 말을 못알아듣는건지 못알아듣는척하는건지 이해가 안되네요.

제가 남을 설득하는것에 있어서 자꾸 예측가능성 + 관찰가능성을 말하는건, 그게 다른 사람에게 어떤 존재를 설득하기 위한 강력한 근거니까요. 누가 님네집에 UFO가 있다고 하면 그걸 누가 믿습니까? 설득력있는 설명으로 보여주지 않고도 납득시키거나, 그걸 직접 보여주기전에는 아무도 안 믿겠죠?

그거랑 똑같은겁니다. '기'라는 이상한게 있다고 말하고싶으면 무언가로 예측하거나 관찰하라고요. 힘은 예측된적은 없지만 지금이라도 당장 관찰할 수 있으니까 있다고 하는겁니다.

몸의 상태변화가 '기'의 변화때문이라고 말하고 싶은면 기와 인체 변화와의 상관관계가 있다는 것을 증명해햐하는 것은 물론이고 첫번째로 '기'라는것이 있다는것부터 증명해야된는 것 아닙니까?

몸의 변화를 가지고 기의 존재가 관찰되었다는 드싱 말씀하시면서 '기'는 '마나'와는 다르다고 하는데 이게 도대체 무슨 말장난인가요?

현대과학에서는 여러가지 측정가능하고 관찰가능한 현상으로 설명을 하는데, 왜 자꾸 예측된적도 측정된적도 없는 기의 존재를 들먹이냐고요?
그러니까 건강이 나빠지는게 마나가 부족하기 때문이라고 이상한소리 하는거랑 똑같은 수준이라는건데 왜 자꾸 딴소릴 하나요?

님말대롤 '기'라는게 진짜 있을수도 있습니다
조선시대같이 사람의 몸에 대해서 잘 모를때에는 그게 나름의 해석으로 타당성이 있었겠죠.

그런데 저 위의 댓글에서도 밝혔듯이, 지금은 조선시대가 아니고
그때 '기'라고 생각했던것이, 사실은 호르몬, 면역, 등등의 실존하는 기작들의 집합체라는걸 압니다.

그리고 이런 설명들이 '기'라고 대충 넘겨버리는 것보다 현상을 더 잘 설명한다는점은, 기의 존재를 옹호하시는 분들도 상황에 따라서 저런 개념들을 차용한다는 점에서 알 수 있죠. 굳이 '기'라는 개념을 억지로 끼워넣지 않아도, 이런 현대의학의 용어들로 설명이 가능하다는 말입니다.

그런데 왜 저런 측정가능한 개념들을 버려두고 예측도, 측정도 된 적이 없는 '기'라는 개념에 이렇게까지 집착하는지 모르겠다고요.

끼어들어서 죄송하지만, 주제와 변주님의 질문에 있어서 enidn님께서 하셔야 할 정확한 답변은

"힘은 눈에 보이지는 않으나, 이미 '힘'이라는 것에 대해 보편적으로 인식하는 개념이 있고, 우리가 물체에 힘을 작용함으로써 물체의 변화를 관찰할 수 있으므로 힘이 실존하는 것이라고 하였듯이,
기 역시 눈에 보이지 않으나, 한의학에서는 '기'라는 개념을 사용하여 인체대사 및 생리병리의 실존하는 현상들을 일관되게 설명하고 있으며, 그 타당성이 인정되므로 실존되지 않는다고 할 수 있는 명확한 근거는 없다.
그러나 호르몬이나 면역 등등의 기작이 인체의 상태에 대해 보다 더 잘 설명하는 것 같으므로, 나는 '기'라는 관점에 대해서는 이해하지 못하겠다.(이러한 관점은 이미 주제와변주님의 댓글에서도 언급되어있습니다)" 가 적절하지 않을까 싶습니다.

애초에 '기는 실존하지 않는다'는 것에 집착하셔서 질문과 답이 따로 노는 것 같습니다. 두 분이 뱅뱅 돌고 있네요...

덧) 마나는 "실재하는 현상"을 설명하려는 개념이 아니며, "일관된 설명"을 하지도 못하는 개념이므로 "기"와는 경우가 다르겠지요.

덧2) 힘의 실체를 보여줄 수 있는 현상이 물체의 변형이듯이,
기의 실체를 보여줄 수 있는 현상은 인체의 변화입니다.
우리가 그걸 힘이라고 "정의"했듯이, 한의학에서는 그것을 "기"라고 정의한 것이니까요.
다만, 힘에 대해서는 아직까지 그보다 뛰어나거나, 혹은 그것과 유사하여 병치될만한 개념이 나오지 않았기에 아무도 "힘"의 존재에 의문을 품지 않는 것이고(마치 근대이전 과학에서 그 누구도 "에테르"의 존재에 대해 의문을 품지 않았듯이)
"기"에 대해서는 그것을 대체하거나, 병치할만한 개념들이 새로 생겨났기 때문에 그 존재에 대한 의구심이 시작된 것이죠.

덧3) "측정되지 않은 것은 실존하는 것이 아니다"는 틀린 명제라는 내용이 두 분이 하신 대화의 핵심 같습니다.

김돌님이 정리해주시는건 감사한데 저는 김돌님의 정리에도 전혀 동의하지 않습니다.

한의학에서는 '기'라는 개념을 사용하여 인체대사 및 생리병리의 실존하는 현상들을 일관되게 설명하고 있으며, 그 타당성이 인정되므로 실존되지 않는다고 할 수 있는 명확한 근거는 없다.

라고 하시는데. '기' 라는 개념을 사용해서 실존현상들을 일관되게 설명하고 있다고요?
신학을 전공하는 사람을 만나보셨습니까?
그 사람들도 대부분의 현상들이 하나님의 오묘한 섭리로 설명되어 질 수 있다고 믿습니다.
신학이라는게 수백년동안 수많은 사람들이 매달린 주제다보니, 나름대로 체계와 논리를 갖추고 있겠죠.
하지만 '신'이 존재한다는 전제가 깔린 뒤의 설명이고,
그 전제가 깔린 뒤에 아무리 멋지게 세상을 설명한들
'신'이 존재한다는 것이 증명되지 못하면 그 어느것도 사실이라고 할 수 없음은 물론이고
그런걸 가지고 남을 설득하려고 해서는 안 됩니다.
그런 개념을 의학에 적용한다는것은 더더욱 이해할 수 없는 일입니다.
마치 시험합격해달라고 하나님께 기도하는게 스스로의 위안 이상의 효과가 있다고 할 수 없는 것 처럼요.

물론 제가 예시로든 '마나'라는 것도
어떤 판타지소설은 그런걸로 나름의 세계관을 구축했겠지만, 그런건 아무래도 '기' 보다 체계적이지 못하겠죠.

하지만 하나님의 섭리로 세상을 설명하는 종교인의 세계관은, 그에 못지않게 복잡하고 체계적입니다.
그리고 하나님과 기, 모두 그 존재가 증명도 반박도 할수 없는 성질의 것이고요.

이런 상황인데, 신학과 한의학의 수준이 똑같다고 말하면, 인정하실건가요?

덧 - 을 보고 저도 덧붙입니다.

옛날에는 인체변화를 유발하는 어떤것을 통틀어서 '기'라고 했다면, 현대에서는 그런 통합적인 개념이 있는게 아니라 세세한 기작으로 몸의 변화가 일어난다는걸 알고 있습니다. 예로 들어주신 에테르가 반박되어져서 사장된 것 처럼요. 그런데 왜 '기'의 개념은, 현대에 와서도 사장되지 않고 끊임없이 이용되어지는지, 그래서 사람들에게 수많은 오해를 불러 일으키는 것인지, 정말 이해하지 못하겠습니다.

그것은 반복가능성 및 재현가능성의 문제이겠지요.

의학 이야기이니 치료로 이야기해본다면

누군가 기도를 통해 A라는 병에 걸린 환자를 낫게 했다면, 그 누군가가 했던 동일한 방법으로 다른 사람도 A를 치료할 수 있어야 합니다. 그리고 그것이 축척되어 체계적인 방법론이 형성되어야 하는 것이고요.
하지만 신학은 이것이 불가능하며, 그러한 자료들이 존재하지도 않지요.

반면 한의학은 "기"라는 개념을 통한 작용의 재현 및 반복이가능하며, 그것에 대해 설명하는 (과거로부터 이어지는) 자료들이 많고, 현재도 소위 그 "기"라는 것을 조절한다는 침과 한약을 통한 치료 효과에 대한 논문들이 학술지에 게재되고 있습니다.

이러한 부분에서 신학과 한의학의 차이가 나타나는 것이겠지요.

덧)에 대한 부분은 시험 보고 와서 이야기하겠습니다..ㅠ

김돌님의 말씀은 납득하기 어려운게

정말 '기'의 원리를 통해서 그러한 치료법이 도출되어, 재현성을 가지는 것인지

아니면 재현성을 가지는 치료를 '기'의 원리로 끼워맞춘것인지 알 수 없기 때문입니다.

'기'라는게 그렇게까지 확실하게 존재한다면

현대에 와서도 '기'의 원리를 이용한 수많은 치료가 나타나야 할 것 같은데

과거에 없었던 질병에 대한 현대의학에 존재하지 않는 치료법이 '기'의 원리를 통해서 새롭게 고안 된 뒤, 상당한 효과를 나타내는 것으로 연구/입증된 치료가 있다면 소개해주시겠습니까?

그런 조건을 만족하는 치료가 오늘날에 와서도 수없이 많이 고안되고 있다면 인정하고 제가 했던말을 모두 철회하고 사과하겠습니다.



신학은 의학 이야기가 아니지만

단순히 범주가 다를 뿐 김돌님이 말씀하시는 한의학의 논리와 다르지 않습니다.

기도로 병을 치료할 수 있다고 믿는사람은 인터넷 외에는 본 일이 없습니다만

하나님의 섭리와 성경의 조합으로 세상의 변화를 설명할 수 있다고 믿는 사람은 많습니다.

그 사람들은 2쳔년간의 역사를 이런 방식으로 설명했다고 주장하는데

이 사람들에게는 성경이 세상을 설명하는 하나의 설득력 있는 방법론인 셈이죠. 그 방법론이 2천년간의 역사에서 수없이 증명되고 있다고 믿는것이고요.

그리고 이 방법론으로 미래에 일어날 일들을 예측하시던데, 그분들이야 그걸 철썩같이 믿고 계신지 몰라도 저에게는 전혀 설득력이 없게 와닿더군요.

님도 이쯤하는게 좋을 것 같아요

생각하고 대화하는게 아니라 자기가 말할 걸 정하고 이야기할걸 생각하는 거 같아요

분명 대화의 주제는 "왜 힘은 실존한다고 하면서 기는 실존하지 않는다고 하는가" 였고 이걸 통해서 생각해보라는건데 이야기하고 있는걸 이야기하지 않고 '기가 실존한다는걸 나한테 증명해라!' 이러고 앉아있으면 방법이 없죠

관련도 없는 예측 가능성을 운운하길래 (이야기하던걸 보면 힘은 예측 된 것이라고 생각해서 관련이 있다고 생각해서 계속 물어봤나 봅니다) 진빠지게 이야기해서 결국 '힘은 예측된 된 것이 아니다' 를 이해시켜줬어도

지금은 힘과 기를 비교하고 있으니까 예측가능성에 대해서 자기가 말해야할건 (자기 주장이 예측가능성은 실존성에 중요한 거니까) 힘은 예측된 것이고 기는 예측 불가능하다여야 하는데

계속 ‘기를 예측할 수 있으면 나를 설득할 수 있다!’고 하는 것 마냥 힘은 예측된게 아니라는걸 인정했어도 예측할 수 있냐고 물어보고

아니 애초에 기도 힘이랑 마찬가지로 예측된게 아니라고 알려줬는데 ‘기는 예측가능해요?’, ‘기는 예측가능해요?’, ‘기는 예측가능해요?’ 이러면... 뭐 어쩌라는건지...


측정 가능성에 대한 문제도 짠 맛이랑 차원측정 문제 이야기한건 대답도 안하고 건너뛰고
‘측정이 가능해야 합니다’, ‘측정이 가능해야 합니다’
글을 읽고 있긴 한건지 모르겠어요

저는 ‘기는 관찰가능한 인체현상을 설명하기 위해 쓰이는 개념이다’ 라고 했지
기의 존재가 관찰되었다고 한 적도 없는데
저보고 “ 기의 존재가 관찰되었다는 드싱 말씀”한다고 하질 않나

님한테 질문한 “그런데 왜 '기'의 개념은, 현대에 와서도 사장되지 않고 끊임없이 이용되어지는지,”에 관해서는

제가 “누가 님더러 기 말고 '기기' 라는 개념이 존재하고 사람이 굶었을때 배가 고픈 이유는 머릿속에 '기기'라는 것이 쌓이기 때문이다! 라고 주장한다면 그거 믿어주실건가요?”라는 질문에 대한 답변에서 이야기 해줬는데도, 저렇게 길게 써줘서 지나칠 수 있는게 아닌데도 님한테 제가 답해준걸 또 질문하네요

너무 길어서 안읽은건지 이해를 못한건지... 이해를 못하면 모르겠다고 하거나 아니면 물어보기라도 해야지 그냥 스킵을 하다니.. 이야기하는 자세가 안되어있습니다

네 이쯤합시다.
1. 힘은 관찰된다고 했지 예측되었다고 말한 적 없음. 힘은 예측가능하다 라는것이 암시라도 된 부분이 어딘지?

2. '기'의 예측 가능성을 운운한것은, 기가 관찰 불가능하다는것은 사실이라 했을때,
관찰 불가능하더라도 타당하게 이론적으로 예측되는 경우 그 존재를 부정하는것이 타당하지 않은 경우가 있기때문
그런데 '기'는 그 예측가능성 마저도 없으므로 그 존재를 인정하는것이 넌센스라는 것을 지적하기 위함인데 자꾸 딴소리하심
3. 기는 당연히 타당한 예측이 불가능. 예측을 통해서 나온게 아니라 그냥 상상으로 탄생한 것이니까. 어떤 이론에 의해서 '기' 라는 개녕미 존재하지 않고서는 어떤 현상을 전혀 설명할 수 없다고 한다면 '기'의 존재가 예측된다고 말할 수 있음. 그런데 '기'의 존재없이 설명하지 못하는 현상이 있음?
예측불가능하다고 계속 말해왔는데 동의하지 않으시면 무엇으로 예측했는지를 말해야지 왜 이상한소리를?
4. 지금보니까 한의사들이 '기' 드립 칠때의.. 그러니까 '기'가 인체에 생명력을 가져다 준다는 둥의 소리를 할때의 그 '기'가 아니라
인체 변화를 일으키는 요인 자체를 기 라고 표현한건가요?
그럼 당최 왜 인체변화를 관찰한 것을 가지고 '기'의 존재가 관찰되었다는 듯이 말했던건지 의문이 해소됨.
근데 이러면 더 할말이 없음. 어차피 님이 '기'라고 포괄하는 신체의 변화 원인은 어차피 면역력/ 호르몬/ 외부충격 등등의 원인일탠데
이런 요인들을 모를때에는 '기' 라는 설명이 쓸모가 있었다고 위에서 미리 밝혀놓음.
근데 지금은 그 원인들이 무엇이 있는지 아는데 뭐하러 기가 진짜 있네 없네 하는건지 당최 이해불가능하다는게 쭉 말해온 논지임
면역력이 부족한 것 같으면 면역력이 부족하다고 하면 되고,
특정 호르몬 분비에 이상이 있는 것 같으면 그렇다고 하면 됨
'기'와 '힘' 모두 어떤것의 변화를 일으키는 요인이라는 점에서는 동일하지만 '힘'은 말그대로 운동을 일으키는 원인인 반면에 '기'라는것은 인체변화를 일으키는 무한히 많은 원인들을 통칭하는 개념이고, 이 개념의 존재 유무를 따진다는 것 자체가 웃긴것임. 그냥 통칭하는 용어로 정해놓은건데 존재유무가 어딨음.
의문은, 뭐하러 '기' 라는 이상한 개념을 못끼워넣어서 안달이냐는 것임

5. '기기'에 대해 반박하신건 읽어보기는 했는데
위의 말을 또 하게 만드는 이상한 반박임. 제 말을 무시하는건지 자꾸 했던말을 또하게 만들어서 굳이 반박하지 않음.

하나씩 이야기 해 보겠습니다

1. 옛날에는 인체변화를 유발하는 어떤것을 통틀어서 '기'라고 했다면, 현대에서는 그런 통합적인 개념이 있는게 아니라 세세한 기작으로 몸의 변화가 일어난다는걸 알고 있습니다.
>> 인체의 변화는 복잡하니만큼, 옛 사람들도 딸랑 "기"라는 용어 하나만으로 통틀어 이야기하지는 않았습니다. 기를 세분화해서 개별 기능들을 담당하는 각각의 기에 명칭을 부여하였습니다.
외사(지금으로 말하자면 바이러스 등의 병원)로부터 몸을 보호하는것은 '위기', 인체 각 부분을 영양하는 것은 '영기', 소화와 관련된 기능을 하는 것은 '비기', 생식과 관련된 기능을 하는 것은 '신기'와 같은 방식입니다. 나름대로 세세한 기작으로 나누고 있긴 했습니다.

2-1. 왜 '기'의 개념은, 현대에 와서도 사장되지 않고 끊임없이 이용되어지는지
2-2. 존재하지 않는 치료법이 '기'의 원리를 통해서 새롭게 고안 된 뒤, 상당한 효과를 나타내는 것으로 연구/입증된 치료가 있다면 소개해주시겠습니까?
>>두 개는 같이 묶어볼 수 있을 것 같습니다.
요약하면, "보다 더 좋은 설명이 존재함에도 불구하고 왜 (실존하는 것 같지도 않은) '기'라는 개념은 여전히 부정되지 않느냐. 정말 기가 있는 거라면, 기를 활용한 새로운 무언가가 만들어진 바 있느냐"가 되겠군요.

침 치료를 한번 예로 들어 보겠습니다.
한의치료에서 침은 근골격계질환, 통증, 내장질환, 정신질환 등등 광범위한 분야에 사용되고, 그 치료 효과가 있다는 논문들 역시 제법 존재하며, 계속해서 연구되고 있습니다.

그런데 그 침 치료의 "기전(효과가 아닌)"이 명확하게 밝혀진 것은 진통, 소염, 근육이완정도에 불과합니다.(http://anesthesiology.pubs.asahq.org/article.aspx?articleid=1917956 )
그렇다면, 저 세 가지 이외의 침구치료 적응증에 대해서는 딱히 설명 할 방법이 없으므로 그 효과가 없는 것일까요?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23762166/
위의 링크는, 한의학에서 비위의 운동과 관련된 질병에 써 오던 사관(합곡+태충)혈의 침 치료가 항진된 위장관의 운동 상태를 정상으로 만들어주는 효과를 나타내었다는 논문입니다. 사관혈 자침이 위장관의 운동 상태를 조절하는데 영향을 미쳤다는 것이죠. 하지만 그 기전은?
기전은 알 수 없습니다. 효과가 있으니 인체에서 무언가 작용이 일어나긴 하는구나 하고 알 수는 있지만, 소위 생리학적인 기전이 무엇인지는 아직 설명하지 못하고 있지요.

하지만 한의학에서는 각각 양경과 음경의 원혈인 합곡과 태충을 자극하여 기혈의 경락소통을 원활하게 하여, 조체되어있던 기혈을 해소시킴으로써 소화기계의 문제가 해결되는 것이라 설명하고 있습니다.(이게 무슨 소리냐 하시겠지만, 여튼 그렇습니다.)

생리학이 한의학의 모든 기전과 기작을 완전하게 설명할 수 있다면, '기'라는 개념은 존재할 필요가 없습니다. 에테르라는 개념이 사라진 것과 똑같은 전철을 밟겠지요.
하지만 생리학은 아직까지 한의생리학의 '기'라는 개념과 명확하게 대응되지 않고 있으며, '기'에 비해 한의학적인 모든 치료를 완전히 설명하지도 못하고 있습니다. 따라서 에테르와는 다르게 아직까지 사용되고 있는 것입니다.

다시 말하면, 아직까지 '기'라는 개념이 완전히 부정되어야 할 만한 충분한 이유가 없습니다. 기라는 개념을 제외하면, (아직까지는) 한의학의 치료 효과를 설명할 만한 효과적인 방법 혹은 체계가 존재하지 않기 때문입니다. (이는 물론 기의 존재를 증명하지는 못하지만, 그렇다고 기의 존재가 완전히 허구라는 증명 역시 하지 못합니다.)

enidn님께서는 '기'라는 것이 지금까지 사용되는 이유는 기가 존재하기 때문이고, 기의 존재에 대한 증명을 '기를 활용한 새로운 무언가'를 발견함으로써 할 수 있다고 생각하셨기에 2-2처럼 말씀하셨겠지만, 한의학에서 중요한 것은 '기'라는 개념으로 저러한 현상을 '설명'한다는 측면이지 '기'가 실존한다는 측면이 아닙니다. 바로 직전 댓글에서도 말씀드렸지만, '이러이러한 현상의 변화를 나타내는 것'을 '관찰'하였고, 그것을 (물체의 변화를 '힘'때문이라고 "정의"한 것처럼) '기'때문이라고 "정의"한 것이기에 말이지요.
따라서 "존재"를 물으시는 2-2의 질문은 큰 의미가 없다고 생각됩니다.

덧) 2-2에 대해서 말씀드릴만한 연구가 하나 있긴 합니다. 약침에 관한 RCT논문인데요, 약침이라는것은 본초의 기미를 활용한 제제를 이용한 새로운 형태의 침구 치료입니다. 한 연구에서 chronic daily headache에 홍화약침을 사용하여 치료 효과를 보였다는 논문입니다. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21195291 )

3. 정말 '기'의 원리를 통해서 그러한 치료법이 도출되어, 재현성을 가지는 것인지, 아니면 재현성을 가지는 치료를 '기'의 원리로 끼워맞춘것인지 알 수 없기 때문입니다.
>>예측가능성을 말씀하셨는데, 애초에 '생물학(혹은 의학)'이라는 것에 예측이라는 게 있는 것인지 잘 모르겠습니다. 물론 "예측"은 할 수 있지요. 다만 그 "예측"대로 현상이 나타날지는 아무도 모릅니다. 이건 한의학의 기라는 개념에서도 마찬가지고, 서양의학의 생리학에서도 마찬가지입니다.
기실 생물학과 관련된 모든 내용은, 있는 현상을 "관찰"하여 정리한 것이지, 그것을 '예측'한 것이 아닙니다. 그리고 생리학에서도 아직까지 '관찰하지 못한 수많은 부분'이 있기 때문에 계속해서 연구가 진행되고 내용이 개정되고 있는 것이고요.
다만 지금까지 진행된 관찰을 통해 현상을 '설명'할 수 있는 것이고, 생리학이 서양의학과 관련된 내용들을 설명하고 있듯이, 기 역시 아직 생리학으로 설명하고 있지 못하는 한의학의 내용들을 '설명'하고 있습니다.

예측과 관련된 부분을 이야기해보면, 생리학(약리학 등 뭐 이런저런것들을 다 포함하겠지만 그냥 편의상..)을 통해서도 예측이 가능하고, 기를 통해서도 예측이 가능합니다.
1) A라는 약이 어떠한 구조를 가지므로, 인체의 어떤 수용체에 이러이러하게 작용해서 이러한 효과를 나타내지 않을까?
2) B라는 약물이 기미론에 의하면 한랭한 성질이므로, 열증의 환자에게 사용하면 효과를 나타낼 수 있지 않을까?
증명은? 생리학 이론이든 기라는 것이든 결국 둘 다 먹여봐야 그 결과를 압니다. 우리가 인체의 모든 것을 완벽하게 알고 있고, 그 모든 것에 대해 100% 예측이 가능하다면 동물실험, 임상 1,2,3상시험등등에 돈을 쓸 필요가 없겠지요.

4. 이 사람들에게는 성경이 세상을 설명하는 하나의 설득력 있는 방법론인 셈이죠. 그 방법론이 2천년간의 역사에서 수없이 증명되고 있다고 믿는것이고요.
그리고 이 방법론으로 미래에 일어날 일들을 예측하시던데, 그분들이야 그걸 철썩같이 믿고 계신지 몰라도 저에게는 전혀 설득력이 없게 와닿더군요.
>>자꾸 신학 이야기를 끌고 오시네요;;
위에서 제가 분명히 두 가지 조건을 이야기했습니다. "반복성"과 "재현가능성"이요.

어떤 신학자가 신의 섭리에 의한 역사의 흐름을 연구하여, 'A라는 시점의 a라는 원인에 의해, 미래의 B라는 시점에 b라는 결과가 나올 것이다'라고 예상했다고 생각해 봅시다. 이 명제의 증명은 B라는 시점에만 가능하며, 반복 및 재현이 불가능합니다. A라는 시점은 한번 지나간 뒤에는 돌아올 수 없기 때문이지요.
반면 '질병'은 수많은 사람에게 나타나는 현상이면서 동시에 반복해서 나타나는 특성을 갖습니다. 동일한 증상의 환자가 발생하면 얼마든지 치료 효과의 반복 및 재현이 가능합니다.

이렇게까지 설명 드렸는데도 자꾸 신학 이야기 끌고 오시면 정말 저에게 설득력이 없게 와 닿습니다.....차라리 다른 예를 들고 와 주시길 부탁드려요.

정리하겠습니다.
1. 기는 존재하는가? 모른다. 있다고 할 근거도 없으나, 그렇다고 존재를 부정할만한 근거도 없다. 다만 '현상을 설명하기 위해 정의한 개념'이라 본다면 납득이 가능하다.
2. 왜 아직까지 쓰이는가? 한의학적인 치료에서 나타나는 반응들과 그 현상을 설명하기 위해 '기'라는 것을 100% 대체할만한 충분한 무언가가 아직까지도 존재하지 않는다.
3. 마지막으로, 흥분하셨더라도 반말은 좀......

김돌님 말씀은 이해가되고 납득이 되는 부분이 있네요. 조금 만족합니다.

감사합니다.

enidn 님 지금도 기에 대해서 이해를 못하셨내요 ㅠ~
왜 그 옛날의 포괄적의미에 기만 생각하시나요

ㅇㄹㅇ

글쓴이의 본의아니게;;;이 글이 알림용이 된 듯하네요;;;

참,, 한의대가 애매하죠. 한의대를 까고 싶은 마음은 없는데, 도저히 발전이 없는 학문이다 보니 도태될 수 밖에 없는 현실이죠

발전은 님이 없..으신듯

인성부터 키워주세요 공부는 그 다음에 하시고
댁이 아닌 다른 사람에게는 아주 소중한 한의학 학문이에요
공부하면서 보람도 느끼고 미래를 생각하며
당찬 포부도 가져보고요......
그러니 함부로 열린 공간에서 비하하지 마세요

최근5년 한방병원.한의원 진료비가 연편균 7.7%증가라는
보건복지부 건강보험심사평가원 발표가 있었어요
꾸준히 국민들로부터 인정받고 있네요

님근데 몇학년이냐니깐요 ㅋㅋ

수험생 같은데 최근 2년간 한의학 분야에서 나온 논문 읽어본 적 있으세요?

별개얘기지만.. 기랑 마법얘기가 나와서ㅋ
저도 아직까지 황당한기억이
경찰학교에서 전대통령 경호실장출신 교관이 실제로 장풍으로사람 날리는거보고 정말황당해서 말이안나오더군요